Free Will Defence is bijbels

rekcor · Bericht door **rekcor** » 04 feb 2006, 08:42

Corydoras schreef:Zonder vrije wil geen liefde, daar kan ik nog enigszins inkomen, maar zonder kwaad geen vrije wil snap ik niet.

Wat ik bedoel te zeggen: als er geen kwaad zou zijn, kon Adam niet tegen God kiezen. Als Adam niet tegen God kon kiezen, kon hij Hem ook niet liefhebben.

Heeft God dan het kwaad geschapen zodat er liefde mogelijk was? Ik zou die conclusie niet durven trekken (prof vd Beek doet dat volgens mij wel).

Ndonselaar schreef:Hoe zien we dan het eschaton? Als we daar God liefhebben, moeten we ook dán vrij zijn?

We zijn hier aan het redeneren volgens de wetten van de logica en die gelden alleen vanaf het begin tot het einde van de schepping (en zelfs dan is het nog oppassen geblazen). Wat er voor de schepping gebeurde en wat er na de schepping gaat gebeuren is van zo'n fundamenteel andere orde, dat we er weinig zinnigs over kunnen zeggen.

Wel kun je volgens mij stellen dat de christenen dan volmaakt op Jezus zullen lijken, en Jezus kon niet zondigen (hier een goed engelstalig artikeltje daarover)

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 04 feb 2006, 11:30

Rekcor, je moet wel op dezelfde conclusie als prof. v.d. Beek uitkomen. Je plaatst de schepping in een anders perspectief als het eschaton. Maar hoe dan in het paradijs? Als er ooit een relatie is geweest tussen God en de mens zonder de zonde, dan is dat een volmaakte liefdesrelatie geweest. Er zat niets tussen. Schepper en schepsel waren toen in volmaakte harmonie.

Jij zegt dat de liefde pas volmaakt is als ik hem kan kiezen. Als ik moet kiezen, dan moet ik ook voor het kwade kunnen kiezen en dan is het dus zo dat de mens niet alleen schuldig is, maar ook slachtoffer is. [Paul Ricoeur / v.d. Beek?] De schepping was dan vanaf het begin de meest volmaakte wereld, of de best mogelijke wereld. God kon geen betere wereld scheppen is hun redenatie.

Voor een goed boek hierover verwijs ik naar 'Peter Vardy - The problem of Evil'.

rekcor · Bericht door **rekcor** » 04 feb 2006, 11:51

ndonselaar schreef:dan is het dus zo dat de mens niet alleen schuldig is, maar ook slachtoffer is.

Dat kan ik niet volgen. De mens is volgens mij geen slachtoffer. Hij was goed, maar koos eigenwillig voor het kwade.

Wat vind je er zelf eigenlijk van, van deze hele gedachtengangen? Zijn ze bijbels?

olfie · Bericht door **olfie** » 04 feb 2006, 12:27

ndonselaar schreef:dan is het dus zo dat de mens niet alleen schuldig is, maar ook slachtoffer is.

Slachtoffer van wie dan?
De val is volledig eigen schuld, wij liggen dood in de zonde, volledig voor eigen rekening.

Waarom stoppen we niet met deze redeneringen? God is niet na te rekenen. Waarom willen we evenveel weten als God? Is dat niet het hele probleem ook geweest toen de mens viel?
Waarom belijdt iedereen gekozen te hebben alles over te geven, en probeert vervolgens wel alles kloppend te maken?

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 04 feb 2006, 12:44

rekcor schreef:
ndonselaar schreef:dan is het dus zo dat de mens niet alleen schuldig is, maar ook slachtoffer is.
Dat kan ik niet volgen. De mens is volgens mij geen slachtoffer. Hij was goed, maar koos eigenwillig voor het kwade.

Wat vind je er zelf eigenlijk van, van deze hele gedachtengangen? Zijn ze bijbels?

Als de mens kiest voor het kwade, dan is de wereld dus met het kwade geschapen? De wereld was dan niet volmaakt. Dus daarom noemt Paul Ricoeur de mens slachtoffer.

In het eschaton zullen de gelovigen in volmaakte harmonie wonen op een nieuwe aarde. Waarom kon dit dan niet gelijk? Waarom was deze harmonie niet mogelijk in het paradijs?

Nogmaals niet alles zijn mijn gedachten, maar het houdt me soms nog wel bezig. Zie bij voorbeeld weer het artikel in het ND van vandaag. Hier poneert prof. dr. A. v.d. Beek weer dat mens niet naar Gods beeld geschapen is. Graag zou ik hem willen vragen of hij dan dit deel zo vertaalt: de mens is ín Gods Beeld geschapen.

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 04 feb 2006, 12:45

olfie schreef:
ndonselaar schreef:dan is het dus zo dat de mens niet alleen schuldig is, maar ook slachtoffer is.
Slachtoffer van wie dan?
De val is volledig eigen schuld, wij liggen dood in de zonde, volledig voor eigen rekening.

Waarom stoppen we niet met deze redeneringen? God is niet na te rekenen. Waarom willen we evenveel weten als God? Is dat niet het hele probleem ook geweest toen de mens viel?
Waarom belijdt iedereen gekozen te hebben alles over te geven, en probeert vervolgens wel alles kloppend te maken?

Ik begrijp je redenering Olfie, maar er zijn mensen die hierover nadenken. Denk je bij voorbeeld maar eens in als je in Auschwitz éérst je dochter, daarna je moeder en vervolgens je eigen vrouw in de oven geschoven hebt. Of lees het boek 'als het kwade goede mensen treft'.

olfie · Bericht door **olfie** » 04 feb 2006, 12:55

ndonselaar schreef:
olfie schreef:
ndonselaar schreef:dan is het dus zo dat de mens niet alleen schuldig is, maar ook slachtoffer is.
Slachtoffer van wie dan?
De val is volledig eigen schuld, wij liggen dood in de zonde, volledig voor eigen rekening.

Waarom stoppen we niet met deze redeneringen? God is niet na te rekenen. Waarom willen we evenveel weten als God? Is dat niet het hele probleem ook geweest toen de mens viel?
Waarom belijdt iedereen gekozen te hebben alles over te geven, en probeert vervolgens wel alles kloppend te maken?
Ik begrijp je redenering Olfie, maar er zijn mensen die hierover nadenken. Denk je bij voorbeeld maar eens in als je in Auschwitz éérst je dochter, daarna je moeder en vervolgens je eigen vrouw in de oven geschoven hebt. Of lees het boek 'als het kwade goede mensen treft'.

Er zijn m.i. geen goede mensen dus de titel is voor mij al afstotend.
Ik stel het volgende boek voor:
Als het goede slechte mensen treft - John H. Gersnter

En waarom dat ik me dát nu in moet gaan denken vraag ik me af, want ik hóéf geen redenering over wat Gods wegen zijn en waarom.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 04 feb 2006, 14:47

"Op de bodem aller vragen
ligt der wereld zondeschuld."

rekcor · Bericht door **rekcor** » 04 feb 2006, 17:16

Afgewezen schreef:"Op de bodem aller vragen ligt der wereld zondeschuld."

Grappige spreuk, maar slaat natuurlijk nergens op in dit verband. Neem bijvoorbeeld de vraag: 'bestaat God?'. Als iemand al niet gelooft dat God bestaat, zeggen zonde, schuld en vergeving hem/haar ook niets.

Olfie schreef:En waarom dat ik me dát nu in moet gaan denken vraag ik me af, want ik hóéf geen redenering over wat Gods wegen zijn en waarom.

Het doel van 'al dit geredeneer' is helemaal niet om Gods ondoorgrondelijke wegen na te speuren. Het doel is om het Christelijke geloof op een intellectuele manier te verdedigen. Met andere woorden: aannemelijk te maken dat God bestaat en dat Christus Koning is. Er valt namelijk veel meer te zeggen over het Christelijk geloof dan 'je moet het geloven want het is waar'. Het geloof verdedigen, apologetiek, is niet meer dan onze plicht.

Olfie schreef:Er zijn m.i. geen goede mensen dus de titel is voor mij al afstotend.

Als je het puur theologisch bekijkt zijn er inderdaad geen goede mensen. Toch is er in het dagelijks spraakgebruik een onderscheid tussen 'goede' (bijv. moeder Theresa) en 'slechte' (bijv Hitler) mensen.
Het boek van H.S. Kushner waar Ndonselaar op wijst gaat over de vraag waarom onschuldige mensen veel vaker lijken te lijden dan de echte slechterikken. Dat is een heel bijbels thema (Psalm 73, Job o.a.) dus ik vraag me af of je je afstoting niet beter af kunt stoten.

Ndonselaar schreef:Als de mens kiest voor het kwade, dan is de wereld dus met het kwade geschapen? De wereld was dan niet volmaakt

De wereld was m.i. zelf wel volmaakt, maar God had de duivel er wel toegang toe gegeven (om de mens en zijn liefde te beproeven?). Ik zie dan nog steeds niet in waarom de mens slachtoffer was. Hij kon namelijk ook niet zondigen.