Doop

Arja
Berichten: 2639
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57

Re: Doop

Bericht door Arja »

Marco schreef: 03 jun 2024, 08:58
Ad Anker schreef: 01 jun 2024, 13:29
Posthoorn schreef: 01 jun 2024, 11:42 Kijk, terug naar de Bijbel. :super
Nee hoor. Ursinus, Calvijn, Bastingius en Lansbergen, aldus huisman. ;)
Terug naar de Bijbel, dat is een belofte die geldt voor 'U en uw kinderen, en allen die..', waarbij overal in de Bijbel de kinderen erbij horen, en vaak hoger aangeschreven staan dan al die volwassenen die het allemaal zo goed weten. Die met citaten van oudvaders, reformatoren en oude heiligen smijten. Waar het aan een God die iets wil niet zal liggen.

Waar je, als je dochter je vraagt: "kan ik dan doodgaan", je weet, dat ook als dat gebeurt, je God háár God is, en zij Zijn kind is.

En ja, waar die drie-enige God dat heeft laten zien door haar voorhoofd nat te plenzen. Met water uit de kraan van het gootsteentje achter in de consistorie.
Dit is iets teers, en het raakt me. Het raakt me omdat we lang geleden meemaakten dat een 6 jarig kind niet beter werd en 3 jaar lijden toch "de strijd" verloor.

Maar als ik mezelf loskoppel van jouw persoonlijke beleving, dan wijs liever linea recta op het bloed van Christus, dat reinigt van alle zonden. De beste zekerheid ligt in Hem, die het offer voor de zonden betaald heeft. Wie Jezus heeft, die heeft genoeg. "Hem heeft God openlijk aangewezen als middel tot verzoening, door het geloof in Zijn bloed." Ook een kind heeft nodig dat het gelovig tot Hem komt. Daarom moet dat verteld worden. Ik wist heel jong dat niet goed zat tussen God en mij. Maar er was niemand die zei, dat ik mocht naderen tot de Heere Jezus. Ik hoorde wel wat een mens mee maakte wanneer hij door de Heere bekeerd werd. En dat ik een gedoopt voorhoofd had, dat mijn oordeel verzwaarde als ik niet bekeerd werd.

Het verschil tussen jou en mij is:
Jij. zeggen tegen je kind jouw God háár God is, en zij Zijn kind op grond van haar doop, die Gods belofte verzegelde
Ik. zeggen tegen je kind dat het waar is dat Zijn bloed echt schoonmaakt van alle zonden omdat Hij dat zelf in de Bijbel zegt, en dat het mag naderen, met alle "stoute dingen" om schoongewassen te worden, omdat hij beloofde zonden te vergeven, wanneer iemand tot Hem komt.
Jij en ik? Als je van je kind weet, dat de Heere haar zonden vergeven heeft, ligt het anders maar ook dan mogen we wijzen op het offer van de Heere Jezus, dat het genoeg is. Dat er zoveel in Hem aan te treffen is etc. Mijn kind getuigde ooit vrij jong.

En eerlijk, ikzelf heb dat nog steeds nodig dat iemand me op Christus en Zijn volbrachte werk wijst (voor mijn aanklevende zonden).

1en 2 heeft met elkaar te maken, ik denk dat we elkaar toch wel vinden in de kern. Wat ik in 2 zeg, zal jij doen in de opvoeding. Ik deed dat ook. Maar dit is in de praktijk een verschil in benadering. Wil je graag dat je kind zekerheid heeft dat het ook voor hem of haar is, wijs dan op Christus, want de hele Schrift getuigt van Hem. Sorry als ik het krom opschrijf.

Soms brengt Hij Zijn kinderen heel jong de schaapskooi binnen
Marco
Berichten: 3742
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Doop

Bericht door Marco »

Arja,
Dat is niet helemaal zoals ik het zeg. Er gebeurt niets op grond van de doop*. De doop is verkondiging van het evangelie - maar in een andere vorm. En het evangelie is dat Jezus Christus aan het kruis voor onze zonden geleden heeft. Ook voor die van mijn dochter, die nu als 11-jarige van haar geloof getuigt, op haar manier. Daarin zie ik geen tegenstelling. Met al ons geredeneer moeten we doop, belofte, evangelie niet uit elkaar rafelen.

En ik zie in het evangelie dat er ook troost is wanneer kinderen al overlijden voordat ze dat zelf kunnen. Ook dat wordt niet door de doop toegepast of ingegoten, maar de doop is er wel een teken van. En ja, ook vertel mijn kinderen dat ze met alle verkeerde dingen bij hun Redder mogen komen. Dáár moeten ze terecht.**

*Dat is meer de oude roomse opvatting van de sacramenten, waar het heil in het sacrament wordt toegediend. HC V/A 72 gaat daar op in.

**Dat staat voor Paulus zó vast, dat hij de redenering voor ongelovige mannen en vrouwen zelfs omdraait (1 Kor 7:14)!
Laatst gewijzigd door Marco op 03 jun 2024, 12:54, 1 keer totaal gewijzigd.
Arja
Berichten: 2639
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57

Re: Doop

Bericht door Arja »

Marco schreef: 03 jun 2024, 12:49 Arja,
Dat is niet helemaal zoals ik het zeg. Er gebeurt niets op grond van de doop*. De doop is verkondiging van het evangelie - maar in een andere vorm. En het evangelie is dat Jezus Christus aan het kruis voor onze zonden geleden heeft. Ook voor die van mijn dochter, die nu als 11-jarige van haar geloof getuigt, op haar manier. Daarin zie ik geen tegenstelling. Met al ons geredeneer moeten we doop, belofte, evangelie niet uit elkaar rafelen.

En ik zie in het evangelie dat er ook troost is wanneer kinderen al overlijden voordat ze dat zelf kunnen. Ook dat wordt niet door de doop toegepast of ingegoten, maar de doop is er wel een teken van. En ja, ook vertel mijn kinderen dat ze met alle verkeerde dingen bij hun Redder mogen komen. Dáár moeten ze terecht.

*Dat is meer de oude roomse opvatting van de sacramenten, waar het heil in het sacrament wordt toegediend. HC V/A 72 gaat daar op in.
@Marco, veel duidelijker nu, dank je wel!
MNB
Berichten: 99
Lid geworden op: 20 feb 2024, 16:48

Re: Doop

Bericht door MNB »

Ad Anker schreef: 01 jun 2024, 10:24 Dus MNB, het doopformulier is geschreven vanuit het perspectief van een ware gelovige, een uitverkorene. Vandaar het vertrekpunt en de benadrukking van de eerste zinnen uit ons doopformulier in veel dooptoespraken. Tenzij... En is dat zo, dan is de inhoud van het formulier op het kind van toepassing. Zoiets?
Ik zou dit niet op deze manier verwoorden. De bediening van de Heilige Doop is een zichtbaar Evangelie. De boodschap van dit zichtbare Evangelie is gelijk aan de boodschap van het hoorbare Woord. Het perspectief van het Evangelie is waar het doopformulier mee begint, zij vindt ons in de zonden, als kinderen des toorns. Er moet een wonder van opzoekende Goddelijke liefde plaatsvinden om ons door wedergeboorte te maken van kinderen des toorns tot kinderen van God.
Ad Anker schreef: 01 jun 2024, 10:24
is dat zo, dan is de inhoud van het formulier op het kind van toepassing. Zoiets?
We moeten steeds terug naar het doel van de Sacramenten. Die betekenen iets en die betekenis is algemeen voor alle mensen namelijk de doop beeld uit de onreinheid van onze zielen met dat doel dat wij onszelf zullen mishagen, ons voor God verootmoedigen en onze reinigmaking en zaligheid buiten onszelf zoeken in het bloed van Christus.
Daarnaast verzegelen de Sacramenten iets en die verzegeling is persoonlijk aan degenen die door genadige opzoekende Goddelijke liefde zijn wedergeboren en hun zaligheid daadwerkelijk buiten zichzelf in Christus zoeken. Die verzegeling is dus persoonlijk voor alle gelovigen wat door alle door mij bekende (Nadere) Reformatoren zo geleerd is en in overvloed uit Gods Woord bewezen kan worden (onder meer Handelingen 22:16 met kanttekening spreekt hier heel duidelijk van). Datgene wat verzegelt wordt aan de ware gelovigen wordt vervolgens helder benoemt:
  • De Vader richt met ons een eeuwig genadeverbond op, Hij neemt ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aan, Hij verzorgt ons van alle goed en weert alle kwaad van ons. Brakel spreekt terecht tegen dat kinderen in een uitwendig genadeverbond worden opgenomen. Overigens gebruikt hij het woord ‘betrekking’ niet dat in jouw zin wel staat. Tegelijkertijd erkent Brakel dat er onder de gedoopte kinderen zijn die geen genade bezitten of ooit ontvangen en voor hen is de doop dan ook geen zegel zoals je aanhaalt uit paragraaf 25 van hetzelfde hoofdstuk waar Brakel stelt: “De doop verzegelt alleen uitverkorenen.”
  • De Zoon wast ons in Zijn bloed van al onze zonden en maakt dat wij door God voor rechtvaardigen gerekend worden op grond van Zijn Borgwerk
  • De Heilige Geest heiligt ons en eigent toe wat de gelovige in Christus bezit en zo deelt hij alle weldaden uit aan de ware gelovigen op grond van Christus’ verdienste.
Laatst gewijzigd door MNB op 17 jun 2024, 21:33, 1 keer totaal gewijzigd.
HHR
Berichten: 1566
Lid geworden op: 15 jun 2023, 09:02

Re: Doop

Bericht door HHR »

HHR schreef: 31 mei 2024, 22:35 Ds L.A. den Butter over de Heilig Doop nav NGB art 34

Kort fragment: https://youtu.be/8Knk10OYTgc?si=d5_p4hjIiK1BFmX_

Dit is de eerste preek, er volgen er nog twee:

https://youtu.be/GzUd2-F1L0Q?si=PtKTr2yBa8JYNtWe
Deel 2: https://youtu.be/MM3AJus627U?si=GmWiAQAgAEtycpxD
Deel 3: https://youtu.be/sLj_MJXZLYE?si=Av3TOj4vSvQdzbRA
MNB
Berichten: 99
Lid geworden op: 20 feb 2024, 16:48

Re: Doop

Bericht door MNB »

huisman schreef: 01 jun 2024, 12:46 De voornaamste bewijzen, waarmee de Kinderdoop tegen de dwaalgeesten verdedigd wordt, behoren ons bekend te zijn, en zijn de volgende vier: Het eerste bewijs: Dat allen die tot de Gemeente en het Verbond Gods behoren, ook behoren gedoopt te worden. De kleine kinderen behoren evengoed tot het Verbond en Gods Gemeente, als de volwassenen. Daarom behoren de kleine kinderen der Christenen evengoed gedoopt te worden als de volwassenen. Dat allen die tot het Verbond en de Gemeente behoren, gedoopt dienen te zijn..., wordt hieruit bewezen, dat de ganse Gemeente behoort gedoopt te zijn, volgens Christus' bevel, Matth. 28 : 19: „Gaat dan henen, onderwijst alle volken, dezelve dopende"; en uit hetgeen Paulus leert in 1 Kor. 12 : 13: „Want ook wij allen zijn door enen Geest tot één lichaam gedoopt.” Het feit dat de jonge kinderen der Christenen tot het Verbond en de Gemeente behoren, wordt bewezen uit het formulier des Verbonds, Gen. 17 : 7: „Om u te zijn tot een God en uwen zade na u", en uit Christus' bevel in Matth. 19 : 14: „Laat af van de kinderkens en verhindert hen niet tot Mij te komen, want derzulken is het Koninkrijk der hemelen" (Vgl. D.L., I, art. 17).
Beste Huisman,

Nog bedankt voor het plaatsen van dit bericht en excuses dat ik er niet eerder op heb kunnen reageren. Ik zie alleen niet wat je met je citaat wilt aantonen of weerleggen wat in tegenspraak zou zijn met wat ik eerder probeerde te benadrukken, namelijk dat de (nadere) reformatoren de Heilige Doop niet zagen als een algemene belofte van de zaligheid aan alle gedoopten die nu door het geloof van de nog ongelovige beantwoord moet worden om haar vervulling te krijgen, maar als persoonlijke verzegeling van de genade aan het hart van de ware gelovigen. Zonder geloof kan er namelijk in het geheel geen verzegeling plaatsvinden.

Het dikgedrukte deel in het door jou aangehaalde citaat benadrukt de rechtmatigheid en zelfs de plicht van de kinderdoop waarover we het gelukkig met elkaar eens zijn. Dit citaat zegt echter in het geheel niets dat in strijd is (en dat kan uiteraard ook niet als je Ursinus niet van tegenstrijdigheden wil beschuldigen) met wat eerder is aangedragen uit Ursinus dat de beloften alleen zijn voor degenen die door een waar geloof erfgenamen van de beloften zijn geworden en hun gelovige zaad volgens Genesis 17:7 (zie ook kanttekening 12 bij dit vers). Waar dit geloof ontbreekt, ontbreekt het wettig gebruik van de Doop als Sacrament dat de genade verzegelt zoals eerder aangehaald uit Ursinus (Schatboek, Deel 2, blz. 47).

Daarom is het ook van groot belang om te beginnen met datgene waar deze schrijvers mee beginnen wanneer ze spreken over de aard van de Sacramenten die zijn ingesteld tot bevestiging van het reeds geschonken geloof:
  • Op pagina 17 van deel 2 zegt Ursinus over de aard van de sacramenten het volgende: “door de sacramenten bevestigt, vermeerdert en volmaakt Hij het begonnen geloof.”
  • En nog verder op pagina 19: “door het Woord wordt het geloof begonnen en bevestigd, en door de sacramenten wordt het begonnen geloof alleen maar bevestigd”
Helderder kan het niet worden gesteld dat een wettig/recht gebruik van de Sacramenten het ware geloof vereist. Waar dit ontbreekt, ontbreekt ook de verzegeling door de Sacramenten.

Mogelijk het meest kernachtig wordt de aard van de Sacramenten samengevat door Brakel waar hij zegt in Deel 1, Hoofdstuk 28, paragraaf 4: “Een sacrament is een zichtbaar teken en zegel van het genadeverbond, van God ingesteld, om de gelovigen, Christus in Zijn lijden en sterven, te vertonen en hen te verzegelen van hun deel en eigendom aan Christus, en aan al zijn verdiensten.

Bovenstaande betekent niet dat er dan geen woord bij is voor de onbekeerden. Nee, de Sacramenten tonen de onbekeerden hun nameloze ellende staat en de enige Weg tot behoud en daarmee zijn de Sacramenten een zichtbaar Evangelie. We willen doorgaans echter onszelf niet als onbekeerd zien en daarom lopen we het Evangelie van vrije genade voorbij en zoeken we ons behoud in beloften, ervaringen en zoveel andere dingen waarmee we Christus verachten en Zijn bloed onrein achten tot verzoening van onze zonden. In plaats daarvan zouden we onze reinigmaking buiten onszelf in Christus moeten zoeken. Onmogelijk bij de mensen, om onszelf zo te mishagen en ons voor God te verootmoedigen en onze reinigmaking in Christus te zoeken, maar mogelijk bij God…
Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 5312
Lid geworden op: 01 jan 2016, 14:33

Re: Doop

Bericht door Maanenschijn »

In verband met het onderwerp van dit draadje:

https://youtu.be/PotwLih_-tQ?si=GriXekABWVPe1uBg
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.
Marco
Berichten: 3742
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Doop

Bericht door Marco »

@MNB: Hoe moet ik dat zien? Dan is de kinderdoop dus toch een doop van verondersteld geloof? Oftewel: veronderstelde wedergeboorte?
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24677
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Doop

Bericht door refo »

Marco schreef: 18 jun 2024, 11:30 @MNB: Hoe moet ik dat zien? Dan is de kinderdoop dus toch een doop van verondersteld geloof? Oftewel: veronderstelde wedergeboorte?
MNB leest Ursinus tot bladzijde 19 van deel 2. Als hij nou wat verder zou lezen.
Gebruikersavatar
Dodo
Berichten: 5845
Lid geworden op: 15 jun 2013, 15:40
Locatie: dodo.refoforum@gmail.com

Re: Doop

Bericht door Dodo »

Boeiende vraag op Refoweb. Ik kan me wel voorstellen dat ze de doop overgedaan hebben, maar eigenlijk heeft de dominee ook wel gelijk.
Bij ons is een keer bij het dopen de naam van de moeder niet goed genoemd. Dus niet "Willie Jansen - de Vries", maar "Willie Jansen - Verboom". De moeder heeft toen geen antwoord gegeven op de doopvragen omdat ze het gevoel had dat zij dat niet was. Ze heeft later in de consistorie alsnog de doopvragen beantwoord.
https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/31 ... -bij-naam/
Plaats reactie