Doop

Iemand
Berichten: 88
Lid geworden op: 09 okt 2023, 17:56

Re: Doop

Bericht door Iemand »

Arja schreef: 30 mei 2024, 20:04 Ik struikel over de teksts die hij noemt. Ik zie deze belofte als een toezegging aan Israël, die in Christus werkelijkheid is geworden voor allen die geloven, ongeacht sociale positie.

...

De term Nieuwe verbond wordt eigenlijk niet gebruikt door "verbondsdopers". Eerder het genadeverbond.
...

Ik bedoel dit niet om van het onderwerp de doop af te gaan maar meer, dat het niet klopt dat deze dominee de tekst uit Jeremia gebruik om de doop van kinderen te bewijzen. Dan zou hij met een andere tekst moeten nemen. Omdat het woord "kennen" niet slaat op onwedergeborenen, grote of kleinen.
De reden dat dr. de Vries de woorden het nieuwe verbond gebruikt is omdat Paulus dat ook doet in Hebreeën 8 als hij deze tekst aanhaalt. Hij stelt daar het verbond wat de Heere met de vaderen van de Joden had gemaakt tegenover een nieuw verbond. Het verbond wat de Heere met de Joden maakte, was toen Hij ze uit Egypteland leidde, toen de Joodse Godsdienst werd ingesteld. Het nieuwe verbond is een beter verbond, dat is het verbond waar Jezus Borg van is geworden, Hebr. 7:22. In de Hebreeën brief staat nadrukkelijk voortdurend het 'oude verbond' dus de Joodse Godsdienst, tegenover het nieuwe verbond, waarbij alles wat de hogepriester vooraf afbeeldde in Jezus vertoond is.

In het Joodse verbond werden de kinderen besneden, zij ontvingen het zegel van het verbond, hoewel duidelijk is dat zij niet allen zalig werden. Maar in het meerderdeel van hen heeft God geen welgevallen gehad, 1 Kor. 10:5. De reden die dr. de Vries hier aanhaalt is: als in het oude verbond alle kinderen het zegel van het verbond ontvingen, maar dat zou in het nieuwe verbond niet het geval zijn, dan is het nieuwe verbond in dat opzicht niet beter. Het zegel van het verbond zou die kinderen dan ontnomen zijn, zij zouden in het nieuwe verbond iets niet hebben wat zij in het oude wel gehad zouden hebben. Want in alle andere opzichten is Gods genade veel overvloediger onder het nieuwe verbond dan onder het oude verbond (het beperkt zich niet tot het Joodse volk en tot Jeruzalem, etc.). Daarom is het ook een zoveel beter verbond, en is het oude nabij de verdwijning. Mijns inziens is dit een sterk argument voor de kinderdoop, hoewel het eerder aan de logica ontleend is dan direct uit de Bijbel.

Neemt niet weg dat ik het wel met je eens ben, dat ik de woorden van de kleinste tot de grootste niet direct zou gebruiken als bewijs voor de wettigheid van de kinderdoop (maar wel dus de vergelijking die gemaakt wordt tussen de twee verbonden).
MNB
Berichten: 99
Lid geworden op: 20 feb 2024, 16:48

Re: Doop

Bericht door MNB »

Marco schreef: 31 mei 2024, 09:18 Zonder reclame te willen maken, maar in dit geval denk ik heel nuttig: In de GKv, nu NGK, zijn al sinds een paar jaar twee extra formulieren voor de doop in gebruik. Naast het oude, dat in fris Nederlands is vernieuwd zijn dat twee formulieren die vooral ingaan op de grond voor de kinderdoop, met nuttige teksten erbij - en in een heel begrijpelijke taal. Je kunt ze vinden op
https://www.steunpuntliturgie.gkv.nl/zo ... rmulieren/
Ik vind het vooral schrijnend om te zien hoe groot de kloof geworden is tussen wat er ten tijde van de Reformatie en Nadere Reformatie is geleerd op grond van Gods Woord en hoe we daar nu zo sterk vanaf geweken zijn. Als ik de aangepaste formulieren lees dan zie ik het volgende
  • De waarde van de Heilige Doop wordt ernstig verminderd door zowel de formulering als de ingevoegde toelichting (onder meer in versie 1 door de wijze waarop steeds het woord ‘wil’ wordt gebruikt zonder het Goddelijk ‘zullen’ te noemen, en heel helder in versie 2 door de toelichting op pagina 9). Feitelijk is de Doop geen Sacrament meer want het verzegeld het bezit van de ontvangen genade in Gods volk niet meer volgens deze versies van het doopformulier.
  • In plaats van Gods genade te verzegelen wordt de Heilige Doop omgezet in een algemene belofte aan alle gedoopten (ware gelovigen of niet) waarin de beloofde zaak afhankelijk wordt gemaakt van de onzekerheid van het geloof van de mens.
  • Daarmee is alle troost voor Gods volk uit de Heilige Doop weggenomen en worden tegelijkertijd de ongelovigen niet meer op de diepte van hun nameloze armoede gewezen zolang zij buiten Christus zijn en daarmee zonder hoop in deze wereld. Dat voelen we echter veelal niet meer, want we hebben zoveel goede hoop door alle beloften die we menen te bezitten.
Bovenstaande punten staan zo lijnrecht tegenover de leer van de (Nadere) Reformatie dat ik er geen behoefte aan heb hier nog verder over door te spreken. Waarom willen we zo nodig reformatorisch heten en blijven we niet bij datgene wat ons overgeleverd is?

Ik zou slechts allen willen aanraden zich meer te verdiepen in wat onze voorvaderen daarover geschreven hebben. Ik heb al veel zaken aangehaald, maar lees ook eens Petrus van Mastricht die zo helder hierover heeft geschreven en heel helder de algemene leer van de Gereformeerde Kerk van die tijd toelicht en verdedigt op grond van Gods Woord en op grond van wat mannen als Calvijn en vele anderen voor en in zijn tijd spraken.
Over het genadeverbond zegt hij in Deel 3, pagina 25 van de Theoretisch-praktische godgeleerdheid (laat je niet tegenhouden door het woord ‘theoretisch’ in de titel) uiterst helder dat alle beloften alleen aan Christus toekomen en degenen die in Christus zijn naar aanleiding van de tekst “ik zal u tot een God zijn, en uw zaad na u”:
Petrus van Mastricht schreef:Paulus verklaart dat hoewel er vele zaden zijn, die uit Abraham naar het vlees hun oorsprong hebben, toch in het enkelvoudige getal de beloften beperkt worden tot één Zaad, Hetwelk is Christus. Dat wil zeggen: in en onder het zaad van Abraham wordt alleen Christus met de gelovige leden gerekend, Joden evenals heidenen; maar de overigen waren een overspelig en van de beloften vervreemd zaad, zoals hij elders zegt: ‘Niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods, maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend [Romeinen 9:8]
Hoe helder is het hier dat de kinderen der beloftenissen alleen de ware gelovigen zijn en dat zij die zonder het ware geloof zijn een overspelig zaad zijn. Tegenwoordig worden allen bij die kinderen der beloftenis gerekend die gedoopt zijn en dat zo in tegenstelling tot wat hier gezegd wordt. Wie ziet zich nog als een overspelig zaad? Wat een wonder dat als de Heilige Geest gaat overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel en we ons zo als een overspelig zaad gaan zien, dat juist daar de beloften hun kracht gaan doen.

Verder spreekt hij op heel veel plaatsen over wat de Heilige Doop verzegelt. Niet alleen de belofte van God op voorwaarde van het geloof maar een recht gebruik van de Heilige Doop veronderstelt en vereist het geloof in degene die gedoopt wordt of degene die bij de bediening van de Heilige Doop aanwezig is. (Deel 4, pagina 537) Dit is ook helemaal in lijn met het Doopformulier dat spreekt over het bezit (niet enkel de belofte) van de afwassing der zonden in het bloed van Christus. En waar er in het doopformulier meermaals gesproken wordt over wat God ‘wil’ doen, dan wordt daar steeds zo over gesproken dat Hij het ook daadwerkelijk doet, en zo is het niet alleen een belofte of teken, maar een verzegeling van het daadwerkelijke bezit en daarmee komt het er steeds op neer dat de ware gelovigen door de Heilige Doop verzekert worden van hun aandeel aan Christus en daarmee zijn weldaden voor zover het geloof verlevendigd mag zijn en de ongelovigen op hun armoede wordt gewezen en op de enige Weg tot behoud.

Meer hierover schrijven zou slechts een herhaling zijn van wat ik heb geschreven en onderbouwd uit de Bijbel en de geschriften van de oudvaders.
Gebruikersavatar
Ararat
Berichten: 2234
Lid geworden op: 30 apr 2018, 17:35
Locatie: ZLD

Re: Doop

Bericht door Ararat »

Ik begrijp dat, nu MNB de absolute waarheid uitgesproken heeft, er zelfs geen beginsel van andere gedachten hierover mogelijk kunnen zijn. Dit topic kan dus bij dezen gesloten worden.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11564
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Doop

Bericht door Ad Anker »

Dus MNB, het doopformulier is geschreven vanuit het perspectief van een ware gelovige, een uitverkorene. Vandaar het vertrekpunt en de benadrukking van de eerste zinnen uit ons doopformulier in veel dooptoespraken. Tenzij... En is dat zo, dan is de inhoud van het formulier op het kind van toepassing. Zoiets?

Brakel, net als van Mastricht een gewaardeerde oudvader, schrijft over het kind dat in de doop niets krijgt maar er door de doop wel recht op heeft. Brakel weerspreekt ook de uitwendige betrekking op het verbond door de doop. Wanneer kinderen niet bij de kerk blijven als ze groot geworden zijn is het dan pas een bewijs dat de doop voor hen geen zegel was dat ze in het verbond waren opgenomen, aldus Brakel. Deel 1, H. XXXIX, pag. 978, 979, 10e druk, De Banier.
DDD
Berichten: 32463
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Doop

Bericht door DDD »

MNB onderbouwt anders niet veel van wat hij schrijft.
Gebruikersavatar
Ararat
Berichten: 2234
Lid geworden op: 30 apr 2018, 17:35
Locatie: ZLD

Re: Doop

Bericht door Ararat »

En zo rommelden we weer de citatensmijterij in. Ik vond het delen van wat de doop persoonlijk met ons doet een mooi gedeelte in dit topic.

Ik bedenk nu dat bepaalde prominente forummers plotaklaps zwegen bij dat wat persoonlijker gedeelte.

En ik snap dat eigenlijk ook wel.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11564
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Doop

Bericht door Ad Anker »

DDD schreef: 01 jun 2024, 11:15 MNB onderbouwt anders niet veel van wat hij schrijft.
Dat is het ingewikkelde met het doopvraagstuk: de verhouding van het verbond, beloften en verkiezing met de doop kan alleen maar vurig verdedigd worden met citaten uit de HC en de oudvaders. De Bijbel is er wat terughoudend in. Christus verbindt geloof en doop nauw. En wij tobben hier maar wat om er wat van te vinden. In die zin waren de opstellers van het formulier eenvoudig. Wie komen in het rijk van God? 'Zij die van nieuws geboren worden.' Al het volgende is daaraan ondergeschikt. De rest is gewoon aanbodsdiscussie en de adressering van de beloften. En daar hebben we allemaal onze eigen oudvaders voor. :)
Arja
Berichten: 2639
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57

Re: Doop

Bericht door Arja »

Ad Anker schreef: 01 jun 2024, 11:31
DDD schreef: 01 jun 2024, 11:15 MNB onderbouwt anders niet veel van wat hij schrijft.
Dat is het ingewikkelde met het doopvraagstuk: de verhouding van het verbond, beloften en verkiezing met de doop kan alleen maar vurig verdedigd worden met citaten uit de HC en de oudvaders. De Bijbel is er wat terughoudend in. Christus verbindt geloof en doop nauw. En wij tobben hier maar wat om er wat van te vinden. In die zin waren de opstellers van het formulier eenvoudig. Wie komen in het rijk van God? 'Zij die van nieuws geboren worden.' Al het volgende is daaraan ondergeschikt. De rest is gewoon aanbodsdiscussie en de adressering van de beloften. En daar hebben we allemaal onze eigen oudvaders voor. :)
Ik vind heel wijs gezegd :)
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7321
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Doop

Bericht door Posthoorn »

Kijk, terug naar de Bijbel. :super
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19229
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Doop

Bericht door huisman »

MNB schreef: 01 jun 2024, 01:30
Marco schreef: 31 mei 2024, 09:18 Zonder reclame te willen maken, maar in dit geval denk ik heel nuttig: In de GKv, nu NGK, zijn al sinds een paar jaar twee extra formulieren voor de doop in gebruik. Naast het oude, dat in fris Nederlands is vernieuwd zijn dat twee formulieren die vooral ingaan op de grond voor de kinderdoop, met nuttige teksten erbij - en in een heel begrijpelijke taal. Je kunt ze vinden op
https://www.steunpuntliturgie.gkv.nl/zo ... rmulieren/
Ik vind het vooral schrijnend om te zien hoe groot de kloof geworden is tussen wat er ten tijde van de Reformatie en Nadere Reformatie is geleerd op grond van Gods Woord en hoe we daar nu zo sterk vanaf geweken zijn. Als ik de aangepaste formulieren lees dan zie ik het volgende
  • De waarde van de Heilige Doop wordt ernstig verminderd door zowel de formulering als de ingevoegde toelichting (onder meer in versie 1 door de wijze waarop steeds het woord ‘wil’ wordt gebruikt zonder het Goddelijk ‘zullen’ te noemen, en heel helder in versie 2 door de toelichting op pagina 9). Feitelijk is de Doop geen Sacrament meer want het verzegeld het bezit van de ontvangen genade in Gods volk niet meer volgens deze versies van het doopformulier.
  • In plaats van Gods genade te verzegelen wordt de Heilige Doop omgezet in een algemene belofte aan alle gedoopten (ware gelovigen of niet) waarin de beloofde zaak afhankelijk wordt gemaakt van de onzekerheid van het geloof van de mens.
  • Daarmee is alle troost voor Gods volk uit de Heilige Doop weggenomen en worden tegelijkertijd de ongelovigen niet meer op de diepte van hun nameloze armoede gewezen zolang zij buiten Christus zijn en daarmee zonder hoop in deze wereld. Dat voelen we echter veelal niet meer, want we hebben zoveel goede hoop door alle beloften die we menen te bezitten.
Bovenstaande punten staan zo lijnrecht tegenover de leer van de (Nadere) Reformatie dat ik er geen behoefte aan heb hier nog verder over door te spreken. Waarom willen we zo nodig reformatorisch heten en blijven we niet bij datgene wat ons overgeleverd is?

Ik zou slechts allen willen aanraden zich meer te verdiepen in wat onze voorvaderen daarover geschreven hebben. Ik heb al veel zaken aangehaald, maar lees ook eens Petrus van Mastricht die zo helder hierover heeft geschreven en heel helder de algemene leer van de Gereformeerde Kerk van die tijd toelicht en verdedigt op grond van Gods Woord en op grond van wat mannen als Calvijn en vele anderen voor en in zijn tijd spraken.
Over het genadeverbond zegt hij in Deel 3, pagina 25 van de Theoretisch-praktische godgeleerdheid (laat je niet tegenhouden door het woord ‘theoretisch’ in de titel) uiterst helder dat alle beloften alleen aan Christus toekomen en degenen die in Christus zijn naar aanleiding van de tekst “ik zal u tot een God zijn, en uw zaad na u”:
Petrus van Mastricht schreef:Paulus verklaart dat hoewel er vele zaden zijn, die uit Abraham naar het vlees hun oorsprong hebben, toch in het enkelvoudige getal de beloften beperkt worden tot één Zaad, Hetwelk is Christus. Dat wil zeggen: in en onder het zaad van Abraham wordt alleen Christus met de gelovige leden gerekend, Joden evenals heidenen; maar de overigen waren een overspelig en van de beloften vervreemd zaad, zoals hij elders zegt: ‘Niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods, maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend [Romeinen 9:8]
Hoe helder is het hier dat de kinderen der beloftenissen alleen de ware gelovigen zijn en dat zij die zonder het ware geloof zijn een overspelig zaad zijn. Tegenwoordig worden allen bij die kinderen der beloftenis gerekend die gedoopt zijn en dat zo in tegenstelling tot wat hier gezegd wordt. Wie ziet zich nog als een overspelig zaad? Wat een wonder dat als de Heilige Geest gaat overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel en we ons zo als een overspelig zaad gaan zien, dat juist daar de beloften hun kracht gaan doen.

Verder spreekt hij op heel veel plaatsen over wat de Heilige Doop verzegelt. Niet alleen de belofte van God op voorwaarde van het geloof maar een recht gebruik van de Heilige Doop veronderstelt en vereist het geloof in degene die gedoopt wordt of degene die bij de bediening van de Heilige Doop aanwezig is. (Deel 4, pagina 537) Dit is ook helemaal in lijn met het Doopformulier dat spreekt over het bezit (niet enkel de belofte) van de afwassing der zonden in het bloed van Christus. En waar er in het doopformulier meermaals gesproken wordt over wat God ‘wil’ doen, dan wordt daar steeds zo over gesproken dat Hij het ook daadwerkelijk doet, en zo is het niet alleen een belofte of teken, maar een verzegeling van het daadwerkelijke bezit en daarmee komt het er steeds op neer dat de ware gelovigen door de Heilige Doop verzekert worden van hun aandeel aan Christus en daarmee zijn weldaden voor zover het geloof verlevendigd mag zijn en de ongelovigen op hun armoede wordt gewezen en op de enige Weg tot behoud.

Meer hierover schrijven zou slechts een herhaling zijn van wat ik heb geschreven en onderbouwd uit de Bijbel en de geschriften van de oudvaders.
Jij verbindt de doop met de verkiezing en maakt het zo krachteloos . Hier wat citaten uit het Schatboek en lees Boek4 Hst 16 uit de Institutie van Calvijn.
„Onderwijst en doopt ze.” Namelijk allen, die uw leer hebben aangenomen, en tot Mij zullen komen om Mijn discipelen te worden. Maar onder hen moesten ook de kleine kinderen geteld worden van degenen, die tot Christus komen, of van de discipelen van Christus. Want ook zij zouden Christus' discipelen zijn of met hun ouders tot de Gemeente overgaan, of in de Gemeente, als in Christus' school, geboren worden. Want in de Gemeente geboren worden betekent voor de jonge kinderen ongeveer hetzelfde als hun belijdenis. Merkt goed op de volgorde. Hij gebiedt, dat ze eerst zullen onderwezen en daarna gedoopt worden. Maar dan spreekt Hij van de volwassenen, die tot Christus bekeerd zouden worden. Daarom geeft Hij twee dingen te kennen: 1. Dat de sacramenten niet stom behoren te zijn, maar dat de leer erbij gedaan moet worden; 2. dat bij de volwassenen de leer of het Woord moet voorafgaan en de Doop (daarop) volgen.

De voornaamste bewijzen, waarmee de Kinderdoop tegen de dwaalgeesten verdedigd wordt, behoren ons bekend te zijn, en zijn de volgende vier: Het eerste bewijs: Dat allen die tot de Gemeente en het Verbond Gods behoren, ook behoren gedoopt te worden. De kleine kinderen behoren evengoed tot het Verbond en Gods Gemeente, als de volwassenen. Daarom behoren de kleine kinderen der Christenen evengoed gedoopt te worden als de volwassenen. Dat allen die tot het Verbond en de Gemeente behoren, gedoopt dienen te zijn..., wordt hieruit bewezen, dat de ganse Gemeente behoort gedoopt te zijn, volgens Christus' bevel, Matth. 28 : 19: „Gaat dan henen, onderwijst alle volken, dezelve dopende"; en uit hetgeen Paulus leert in 1 Kor. 12 : 13: „Want ook wij allen zijn door enen Geest tot één lichaam gedoopt.” Het feit dat de jonge kinderen der Christenen tot het Verbond en de Gemeente behoren, wordt bewezen uit het formulier des Verbonds, Gen. 17 : 7: „Om u te zijn tot een God en uwen zade na u", en uit Christus' bevel in Matth. 19 : 14: „Laat af van de kinderkens en verhindert hen niet tot Mij te komen, want derzulken is het Koninkrijk der hemelen" (Vgl. D.L., I, art. 17). Op de tegenwerping, dat de vrouwen in het Verbond begrepen waren en toch niet besneden waren, is hier kort tevoren al geantwoord. Het tweede bewijs: Wie de weldaad van de vergeving der zonden en der wedergeboorte toekomt - of: zoals in de Catechismus staat, aan wie de vergeving der zonden door het bloed van Christus, en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, toegezegd wordt - die moeten van de Doop niet geweerd worden. Ook de kleine kinderen der Christenen komt de weldaad van de vergeving der zonden en der wedergeboorte toe, of: aan de kleine kinderen is evengoed als aan de volwassenen de vergeving der zonden door het bloed van Christus. en de Heilige Geest Die het geloof werkt, toegezegd. Daarom behoren de kleine kinderen evenmin van de Doop geweerd te worden als de volwassenen. Dat zij, wie de weldaad van de vergeving der zonden door Christus' bloed, en de wedergeboorte door de Heilige Geest toekomt, niet van de Doop geweerd mogen worden, wordt bevestigd door Petrus' woorden uit Hand. 10 : 47: „Kan ook iemand het water weren, dat dezen niet gedoopt zouden worden, welke den Heiligen Geest ontvangen hebben als ook wij?" En zulks met een duidelijke reden. Want wie de betekende zaak van het sacrament toekomt, hem komt ook het teken toe; tenzij er een bepaalde conditie of omstandigheid (in de instelling uitgedrukt) tegen is, om het gebruik van het sacrament te beletten; zoals vroeger de vrouwen om haar geslacht (= haar kunne,) niet besneden werden, en ook nu nog de verkondiging van 's Heeren dood en de zelfbeproeving de kleine kinderen belet Avondmaal te vieren; waarover wij zo 44 dadelijk breder zullen handelen. Het feit dat ook de kleine kinderen de weldaad van de vergeving der zonden en der wedergeboorte toekomt, en dat hun de Heilige Geest gegeven is, wordt opnieuw bewezen uit het formulier van het Verbond, Gen. 17 : 7: „Om u te zijn tot een God en uwen zade na u"; en uit Christus' belofte in Matth. 19 : 14: „Laat af van de kinderkens en verhindert hen niet tot Mij te komen, want derzulken is het Koninkrijk der hemelen.” En Lukas noemt deze kindertjes in Luk. 18 : 15 in 't Grieks „ta brèphè", d.w.z. kleine, pasgeboren kindertjes, die nog geen onderwijs konden ontvangen of het geloof konden belijden, maar die nochtans in de Gemeente geboren waren, Ook (wordt het bewezen) uit Petrus' prediking, Hand, 2_: 38v.: „Bekeert u en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen. Want u komt de belofte toe en uwen kinderen en allen, die daar verre zijn", enz.; en uit Hand. 3 : 25: „Gijlieden zijt kinderen der Profeten en des verbonds, hetwelk God met onze vaderen opgericht heeft.” Ook uit Paulus' getuigenis in 1 Kor. 7 : 14: „Want anders waren uwe kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig", en uit Rom. 11 : 16: „En indien de wortel heilig is, zo zijn ook de takken heilig.” Ook uit het voorbeeld van Johannes de Doper, die in de buik van zijn moeder door de Heilige Geest geheiligd was, Luk. 1 : 15, vgl. ook Mozes, Samuël en Jeremia. Lees ook Hand. 7 : 20, 1 Sam. 1 : 21; id. 3 : 10, en Jer. 1:5.

Vandaar dat zij, die de kleine kinderen (die geboren leden der Gemeente) de Doop weigeren, die beroven ze niet slechts van hun recht, maar verduisteren ook Gods genade, waar Hij wil dat de kinderen der gelovigen al van hun moeders lijf aan gerekend zullen worden tot de leden van Zijn Kerk en Gemeente. Ja, zij verkleinen publiek de genade van het Nieuwe Testament, en zij maken die nog enger dan de genade van het Oude Testament, door te ontkennen dat de Doop zich over de kleine kinderen uitstrekt, daar toch ook de besnijdenis uitgestrekt werd over de kleine kinderen, om ervan te getuigen dat ook zij in het Verbond begrepen waren. Ook verzwakken zij de troost der gelovige ouders en der Gemeente. Want zij verwerpen de gewone, openbare plicht, krachtens welke God wil dat de kinderen van Zijn volk, al van hun prilste jeugd af zich aan Hem zullen verbinden, en van de andere mensen afgescheiden worden. Zij doen de ijver der dankbaarheid en het onderhouden der godsdienst bij ouders en kinderen verflauwen. Zij weerspreken op een onbeschaamde manier de Apostelen, die ervan spreken, dat men het (Doop-) water niet weren mag van hen, die de Heilige Geest ontvangen hebben. Zij drijven opzettelijk de kinderen bij Christus vandaan, terwijl Hij toch gebiedt dat men ze tot Hem brengen zal. Tenslotte, zij doen tekort aan Christus' nadrukkelijke gebod om alle volken te dopen.

Bastingius. Daarentegen scheppen ouders, kinderen, ja de hele Kerk tal van vruchten uit de handhaving van de Kinderdoop. De ouders bezitten als vrucht daarvan: het getuigenis van Gods onuitsprekelijke genade jegens hen, waardoor niet alleen zij, maar ook hun kinderen - hoewel allen tezamen kinderen des toorns - verwaardigd zijn om tot Zijn kinderen te behoren, zodat zij deel krijgen aan alle goederen en weldaden van Christus; welke genade Hij met de Doop, als een zegel, tot troost van de ouders, ook aan de kinderen verzegelt, zodat ook zij door één Geest tot één lichaam, waarvan Christus het Hoofd is, gedoopt zijn En dit is ook voor de ouders, die verstaan dat hun kinderen in Gods genade delen en dat zij aan God in de Doop tot Zijn eigendom opgeofferd en door Hem aangenomen zijn, ook een reden en motief om op hun kinderen, als Gods eigendom, des te nauwgezetter te letten en voor de Heere af te zonderen, door hen te onderwijzen en op te voeden in het geloof en in de vreze des Heeren. Voor de kinderen betekent het een grote troost en zekerheid, dat zij mede door de genade Gods verzekerd en Zijn Kerk ingelijfd zijn, en dat zij weten, dat andere lidmaten des temeer zorg voor hen dragen en gedragen hebben; en daarom worden zij, zodra zij beginnen groot te worden, door hun Doop vermaand en aangespoord tot gedurige dankbaarheid voor die genade en tot een ernstige dienst van God, hun hemelse Vader, Die hen verwaardigde tot Zijn kinderen aan te nemen, en hen met zulke waartekenen in hun onmondige dagen daarvan te verzekeren, nog voordat zij Hem konden kennen, ja zonder dat zij het ook maar enigermate verdiend hadden.

Bastingius, Lansbergen. En zoals niemand de kinderen buiten het getal van de redelijke en verstandige mensen sluiten kan, omdat zij vanwege hun jonge leeftijd, hun verstand nog niet laten blijken, zo mag men ze ook niet voor ongelovigen houden, hoewel zij het geloof niet kunnen tonen. En zoals men de kleine boompjes, die eerst geplant worden en op hun tijd vruchten voortbrengen, geen onvruchtbare bomen noemen mag, ook al brengen zij nog geen vruchten voort, zo mag men evenmin de kinderen onder het getal der ongelovigen rekenen, omdat zij nog niet metterdaad geloven; maar wel onder de gelovigen, omdat zij een geneigdheid en bekwaamheid tot het geloof bezitten. En die geneigdheid danken zij niet aan het vlees of aan de natuur, maar aan de Heilige Geest en aan de genade, die hun beloofd is. Want de Heilige Geest wordt hun niet tevergeefs gegeven, zoals dat blijkt bij Johannes de Doper, Luk. 1 : 15, en bij Jeremia, Jer. 8 : 5, die (beiden) van hun moeders lijf af geheiligd waren. Daarom werkt Hij in hen de wedergeboorte, genegenheden, nieuwe werkzaamheden en andere eigenschappen, die hun ter zaligheid nodig zijn, of althans vervult Hij alleen 50 de plaats van deze dingen. En dit is hun genoeg tot de Doop naar Petrus' mening, Hand. 10 : 47: „Kan ook iemand het water weren, dat dezen niet gedoopt zouden worden, welke den Heiligen Geest ontvangen hebben gelijk als ook wij?" Om die reden telt ook Christus de kinderkens onder de gelovigen, wanneer Hij in Marc. 9 : 42 zegt: „Zo wie één van deze kleinen, die in Mij geloven, ergert.” Daarom wordt, wanneer de kleine kinderen in de Gemeente der gelovigen gedoopt worden. de Doop geenszins ontheiligd, zoals de Wederdopers lasteren.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Arja
Berichten: 2639
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57

Re: Doop

Bericht door Arja »

Iemand schreef: 01 jun 2024, 00:37
Arja schreef: 30 mei 2024, 20:04 Ik struikel over de teksts die hij noemt. Ik zie deze belofte als een toezegging aan Israël, die in Christus werkelijkheid is geworden voor allen die geloven, ongeacht sociale positie.

...

De term Nieuwe verbond wordt eigenlijk niet gebruikt door "verbondsdopers". Eerder het genadeverbond.
...

Ik bedoel dit niet om van het onderwerp de doop af te gaan maar meer, dat het niet klopt dat deze dominee de tekst uit Jeremia gebruik om de doop van kinderen te bewijzen. Dan zou hij met een andere tekst moeten nemen. Omdat het woord "kennen" niet slaat op onwedergeborenen, grote of kleinen.
De reden dat dr. de Vries de woorden het nieuwe verbond gebruikt is omdat Paulus dat ook doet in Hebreeën 8 als hij deze tekst aanhaalt. Hij stelt daar het verbond wat de Heere met de vaderen van de Joden had gemaakt tegenover een nieuw verbond. Het verbond wat de Heere met de Joden maakte, was toen Hij ze uit Egypteland leidde, toen de Joodse Godsdienst werd ingesteld. Het nieuwe verbond is een beter verbond, dat is het verbond waar Jezus Borg van is geworden, Hebr. 7:22. In de Hebreeën brief staat nadrukkelijk voortdurend het 'oude verbond' dus de Joodse Godsdienst, tegenover het nieuwe verbond, waarbij alles wat de hogepriester vooraf afbeeldde in Jezus vertoond is.

In het Joodse verbond werden de kinderen besneden, zij ontvingen het zegel van het verbond, hoewel duidelijk is dat zij niet allen zalig werden. Maar in het meerderdeel van hen heeft God geen welgevallen gehad, 1 Kor. 10:5. De reden die dr. de Vries hier aanhaalt is: als in het oude verbond alle kinderen het zegel van het verbond ontvingen, maar dat zou in het nieuwe verbond niet het geval zijn, dan is het nieuwe verbond in dat opzicht niet beter. Het zegel van het verbond zou die kinderen dan ontnomen zijn, zij zouden in het nieuwe verbond iets niet hebben wat zij in het oude wel gehad zouden hebben. Want in alle andere opzichten is Gods genade veel overvloediger onder het nieuwe verbond dan onder het oude verbond (het beperkt zich niet tot het Joodse volk en tot Jeruzalem, etc.). Daarom is het ook een zoveel beter verbond, en is het oude nabij de verdwijning. Mijns inziens is dit een sterk argument voor de kinderdoop, hoewel het eerder aan de logica ontleend is dan direct uit de Bijbel.

Neemt niet weg dat ik het wel met je eens ben, dat ik de woorden van de kleinste tot de grootste niet direct zou gebruiken als bewijs voor de wettigheid van de kinderdoop (maar wel dus de vergelijking die gemaakt wordt tussen de twee verbonden).
Bedankt @Iemand, dit maakt het een stuk duidelijker
DDD
Berichten: 32463
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Doop

Bericht door DDD »

Ad Anker schreef: 01 jun 2024, 11:31
DDD schreef: 01 jun 2024, 11:15 MNB onderbouwt anders niet veel van wat hij schrijft.
Dat is het ingewikkelde met het doopvraagstuk: de verhouding van het verbond, beloften en verkiezing met de doop kan alleen maar vurig verdedigd worden met citaten uit de HC en de oudvaders. De Bijbel is er wat terughoudend in. Christus verbindt geloof en doop nauw. En wij tobben hier maar wat om er wat van te vinden. In die zin waren de opstellers van het formulier eenvoudig. Wie komen in het rijk van God? 'Zij die van nieuws geboren worden.' Al het volgende is daaraan ondergeschikt. De rest is gewoon aanbodsdiscussie en de adressering van de beloften. En daar hebben we allemaal onze eigen oudvaders voor. :)
Wel. Ook in dit geval geldt: "De vraag: "Wat vind je ervan", is in de Nederlandse samenleving veel te hoog gewaardeerd".
DDD
Berichten: 32463
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Doop

Bericht door DDD »

De bolletjes van MNB vallen trouwens in Tapatalk weg, met de hele betreffende alinea's.

Maar die bolletjes zijn wel heel bijzonder. Want de vraag is, of je met deze uitleg het klassieke doopformulier niet totaal laat buikspreken. Ik heb niet het idee dat het woord verzegelen hier juist wordt gebruikt, integendeel.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11564
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Doop

Bericht door Ad Anker »

Posthoorn schreef: 01 jun 2024, 11:42 Kijk, terug naar de Bijbel. :super
Nee hoor. Ursinus, Calvijn, Bastingius en Lansbergen, aldus huisman. ;)
Marco
Berichten: 3742
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Doop

Bericht door Marco »

Ad Anker schreef: 01 jun 2024, 13:29
Posthoorn schreef: 01 jun 2024, 11:42 Kijk, terug naar de Bijbel. :super
Nee hoor. Ursinus, Calvijn, Bastingius en Lansbergen, aldus huisman. ;)
Terug naar de Bijbel, dat is een belofte die geldt voor 'U en uw kinderen, en allen die..', waarbij overal in de Bijbel de kinderen erbij horen, en vaak hoger aangeschreven staan dan al die volwassenen die het allemaal zo goed weten. Die met citaten van oudvaders, reformatoren en oude heiligen smijten. Waar het aan een God die iets wil niet zal liggen.

Waar je, als je dochter je vraagt: "kan ik dan doodgaan", je weet, dat ook als dat gebeurt, je God háár God is, en zij Zijn kind is.

En ja, waar die drie-enige God dat heeft laten zien door haar voorhoofd nat te plenzen. Met water uit de kraan van het gootsteentje achter in de consistorie.
Plaats reactie