Homoseksualiteit

Gebruikersavatar
Anselmus
Berichten: 1293
Lid geworden op: 27 aug 2019, 19:18

Re: Homoseksualiteit

Bericht door Anselmus »

HersteldHervormd schreef: 18 mar 2024, 08:08 https://refoweb.nl/vragenrubriek/30821/ ... lesbienne/

Ik vind dit toch wel een fascinerende vraag. Ik heb er zelf ook wel eens over nagedacht of dit toegestaan is.
Uiteindelijk denk ik toch dat dit verwerpelijk is.

1: Uiteindelijk zou dit een soort schijnhuwelijk zijn. Bedriegen is überhaupt niet goed, maar je doet ook afbraak aan het huwelijk zelf;
2: In een huwelijk is gemeenschap niet een optie, maar primair gezien een opdracht.
3: Ieder christen moet een kruis met zich meedragen, voor anders geaarde is hun geaardheid op zich meestal al een kruis, denk ik. Wij mensen hebben nog wel eens de neiging om het kruis in je leven uit te bannen c.q. te verzachten.

Argumenten voor:

1: De eenzaamheid en het alleen zijn zullen voor beide anders geaarde een stuk minder zijn. Gevoelsmatig neig ik er naar om te stellen dat het levensgeluk van de personen zal verhogen;
2: In principe is de Bijbelse invulling van het huwelijk tussen man en vrouw, daar word in deze situatie niet aan getornd.
Voor een dergelijk complexe vraag met meerdere ethische aspecten vind ik persoonlijk het woord 'verwerpelijk' nogal sterk en onpastoraal, dat even over de vorm.

Wat de inhoud betreft: je zult eerst moeten definiëren wat een huwelijk is. In de Nederlandse wet was er lang het consumptiebeginsel. Is dat de definitie van een huwelijk? Dat is minder dan wat je belooft aan elkaar. Je belooft elkaar trouw, lief te hebben, in goede en slechte tijden. Is dat de definitie van een huwelijk? Als het daarbij blijft zou het ook platoons kunnen worden. Tegelijk zijn op basis van deze worden veel huwelijken gearrangeerd. Romantiek kreeg veel later pas een plaats, waardoor het gevoel een veel prominentere plaats kreeg dan de trouw en de zorg voor elkaar. Verwachtingen werden hoger en hoger.

Seksualiteit is in de Bijbel geen plicht. Paulus zegt dat het beter is om alleen te blijven, maar als seksuele verlangens sterker worden je liever moet trouwen dan zondigen. Als je je onttrekt aan elkaar moet dit met beider toestemming om zo meer voor de Heere te kunnen leven. Dat laatste kan zeker vorm krijgen in een dergelijk huwelijk.

De Heere Jezus zegt dat het beter is als je samen bent in moeilijke tijden dan dat je die alleen moet doormaken.

Ik denk aan het principe dat twee ongetrouwde schooljuffen in één huis wonen, iets wat in ieder geval vroeger veel gebeurde. Wel elkaars gezelschap en het delen van kosten, geen huwelijk en gemeenschap. Dit is altijd breed geaccepteerd geweest. Als een lesbienne en een homofiel iets dergelijks doen zoals die schooljuffen krijg je praatjes (schijn des kwaads). In dat geval kun je beter trouwen. Of hier open kaart over moet zijn weet ik niet. Ik zou het mooi vinden als er een open houding is vanuit de gemeente dat dit kan zodat je kunt meeleven en meebidden en het stel zich volledig onderdeel voelt van de gemeente inclusief de vrijheid om dit te delen. Aan de andere kant weet ik niet of ze moeten delen hoe hun seksleven eruit ziet. Dat verwacht je ook niet van andere echtparen uit de gemeente. Dat is iets tussen God en het echtpaar.

Een bekende christelijke lesbienne die tot bekering is gekomen en nu getrouwd is met een man is Rosaria Butterfield. Haar boek 'een onwaarschijnlijke bekering' vind ik echt prachtig om te lezen. Ze stelt zich kwetsbaar op als het gaat om dergelijke vragen.

Wat met de nadruk op romantische gevoelens is ondergesneeuwd, is dat je kunt leren om van iemand te houden, dat je gevoel alléén niet bepalend moet zijn en dat je een prima huwelijk kunt hebben zonder dat seksualiteit het belangrijkste facet is. (John Piper is het daar overigens niet mee eens, die geeft in zijn boek 'het huwelijk' aan dat seksualiteit een graadmeter is van de kwaliteit van het huwelijk).

Het tweede is dat je seksuele voorkeur niet je identiteit bepaalt. Dat wil de wereld ons doen geloven, maar een christen heeft zijn identiteit in Christus vastliggen. Dat nuanceert de discussie wat mij betreft ook. Twee mensen, hartelijk verbonden aan Christus, die niet willen zondigen, die zich willen onthouden van de schijn van het kwaad, die voor elkaar een steun en toeverlaat willen zijn, in moeilijke en mooie tijden, met beider toestemming zich onthouden om de Heere te kunnen dienen. Ik weet niet goed of er iets mis is met die vorm van huwelijk. Ik ken slechtere hetero-huwelijken. Zijn die per definitie dan ook verwerpelijk?
Laatst gewijzigd door Anselmus op 18 mar 2024, 12:38, 1 keer totaal gewijzigd.
Fides Quaerens Intellectum
Profesto
Berichten: 1137
Lid geworden op: 23 sep 2014, 11:02

Re: Homoseksualiteit

Bericht door Profesto »

Ik vind het vooral een vraag die voortkomt uit onwetendheid.
HersteldHervormd schreef: 18 mar 2024, 08:08 3: Ieder christen moet een kruis met zich meedragen, voor anders geaarde is hun geaardheid op zich meestal al een kruis, denk ik. Wij mensen hebben nog wel eens de neiging om het kruis in je leven uit te bannen c.q. te verzachten.
Zou het kruis van LHBTI-ers niet juist zijn dat hun reformatorische omgeving dit soort vragen over hen stelt?
HersteldHervormd
Berichten: 7006
Lid geworden op: 29 jun 2019, 21:20

Re: Homoseksualiteit

Bericht door HersteldHervormd »

@Anselmus:
Verwerpelijk is inderdaad een woord met een negatieve smaak. Echter gaat het mij om de huwelijksvorm, niet om de personen. Maar de inhoudelijke argumenten zijn belangrijk om te benoemen inderdaad.

1: Ik denk dat seksualiteit zeker wel behoort tot de huwelijkse voorwaarden. Dat wil niet zeggen dat het onthouden hiervan in alle gevallen niet goed is, maar in principe ben ik van mening dat de Heere God seksualiteit binnen het huwelijk bedoeld heeft in Zijn schepping. Daar zijn ook zeker Bijbelse verwijzingen van te vinden.

2: Is het ook de bedoeling dat je samen moet zijn ten koste van alles? Bijvoorbeeld ten koste van deze specifieke huwelijksvorm?

3: Het is inderdaad zo dat het bij de schooljuffen wel geaccepteerd zou worden en dat er praatjes zouden komen in deze situatie. Dat is ook ergens begrijpelijk, aangezien het niet gaat om mensen van hetzelfde geslacht. Dat zit zeker wel onderscheid in. Ik denk dat het ook meeweegt dat de rol van anders geaarde nog niet helemaal is ingeburgerd. Daar ligt nog wel een inhaalslag voor de refo's. Niet met als doel om afbreuk te doen aan de Bijbelse boodschap maar simpelweg de rol van anders geaarde in een reformatorische gemeente.

4: Niemand zegt dat, welke stellen dan ook, naar de buitenwereld openheid van zaken moet geven over de seksualiteit binnen het huwelijk, daar gaat het niet om. Het gaat om een algemene visie op seksualiteit binnen het huwelijk die geldt in feite voor ieder stel.

5: Ik denk dat je een slecht hetero huwelijk niet kan wegspelen tegen een huwelijk in deze vorm. Je zou wel kunnen relativeren dat ook hetero huwelijken niet altijd goed zijn, en dat dit dan ook niet direct betekend dat er dan maar beter niet getrouwd had kunnen zijn. Ik kan het toch niet met je eens zijn dat een huwelijk in deze zin goed (laat staan prachtig zoals jij dat omschrijft) kan zijn. Sentimenteel gezien zou ik het ook wel mooi kunnen vinden, maar misschien is een vriendschap dan beter. Allebei eigen huis, eigen leven, maar veel dingen samen doen die je ook terug zou vinden tussen man en vrouw. Zoals samen eten en dat soort dingen. Ik denk dat je daar echt geen huwelijk van moet maken. Het lijkt me ook lastig voor een dominee om zulke huwelijken in te moeten zegenen.
Kom haastig tot Christus. Hij heeft zielen gereinigd die even vuil waren als die van u. – Thomas Boston
mail: broederhh@gmail.com
HersteldHervormd
Berichten: 7006
Lid geworden op: 29 jun 2019, 21:20

Re: Homoseksualiteit

Bericht door HersteldHervormd »

Profesto schreef: 18 mar 2024, 08:58 Ik vind het vooral een vraag die voortkomt uit onwetendheid.
HersteldHervormd schreef: 18 mar 2024, 08:08 3: Ieder christen moet een kruis met zich meedragen, voor anders geaarde is hun geaardheid op zich meestal al een kruis, denk ik. Wij mensen hebben nog wel eens de neiging om het kruis in je leven uit te bannen c.q. te verzachten.
Zou het kruis van LHBTI-ers niet juist zijn dat hun reformatorische omgeving dit soort vragen over hen stelt?
Zeker kan dit onwetendheid zijn. Ik denk dat de rol van anders geaarde mensen binnen de refo wereld nog niet helemaal in orde is.
Ik heb te weinig gesproken over anders geaarde refo's om daar een fatsoenlijke mening over te vormen of het inderdaad zo is dat dit het kruis is van anders geaarde refo's. Ik wil niet mee gaan in de term die jij noemt, die komt mijn keel uit namelijk. Als de Heere Jezus het heeft over het kruis dragen, dan denk ik dat dit iets is wat heel persoonlijk leeft in het hart van de christen. Eerlijk gezegd heeft dat niet zo heel veel anderen te maken.

Stel je hebt verdrukte of vervolgde christenen dan zeg je ook niet dat juist het kruis komt door de verdrukkers en dat die daar dan wat aan moeten doen. Nee nee, dat is dan een kruis wat de vervolgde christen heeft te dragen. Waarom de Heere kruizen geeft in het leven van een christen is een discussie apart lijkt mij.
Kom haastig tot Christus. Hij heeft zielen gereinigd die even vuil waren als die van u. – Thomas Boston
mail: broederhh@gmail.com
Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 4485
Lid geworden op: 21 nov 2009, 20:53

Re: Homoseksualiteit

Bericht door Terri »

Anselmus schreef: 18 mar 2024, 08:56
HersteldHervormd schreef: 18 mar 2024, 08:08 https://refoweb.nl/vragenrubriek/30821/ ... lesbienne/

Ik vind dit toch wel een fascinerende vraag. Ik heb er zelf ook wel eens over nagedacht of dit toegestaan is.
Uiteindelijk denk ik toch dat dit verwerpelijk is.

1: Uiteindelijk zou dit een soort schijnhuwelijk zijn. Bedriegen is überhaupt niet goed, maar je doet ook afbraak aan het huwelijk zelf;
2: In een huwelijk is gemeenschap niet een optie, maar primair gezien een opdracht.
3: Ieder christen moet een kruis met zich meedragen, voor anders geaarde is hun geaardheid op zich meestal al een kruis, denk ik. Wij mensen hebben nog wel eens de neiging om het kruis in je leven uit te bannen c.q. te verzachten.

Argumenten voor:

1: De eenzaamheid en het alleen zijn zullen voor beide anders geaarde een stuk minder zijn. Gevoelsmatig neig ik er naar om te stellen dat het levensgeluk van de personen zal verhogen;
2: In principe is de Bijbelse invulling van het huwelijk tussen man en vrouw, daar word in deze situatie niet aan getornd.
Voor een dergelijk complexe vraag met meerdere ethische aspecten vind ik persoonlijk het woord 'verwerpelijk' nogal sterk en onpastoraal, dat even over de vorm.

Wat de inhoud betreft: je zult eerst moeten definiëren wat een huwelijk is. In de Nederlandse wet was er lang het consumptiebeginsel. Is dat de definitie van een huwelijk? Dat niet wat je belooft aan elkaar. Je belooft elkaar trouw te zijn, lief te hebben, in goede en slechte tijden. Is dat de definitie van een huwelijk? Als het daarbij blijft zit het ook platoons kunnen worden. Tegelijk zijn op basis van deze worden veel huwelijken gearrangeerd. Romantiek kreeg veel later paar en plaats, waardoor het gevoel een veel prominentere plaats kreeg dan de trouw en de zorg voor elkaar. Verwachtingen werden hoger en hoger.

Seksualiteit is in de Bijbel geen plicht. Paulus zegt dat het beter is om alleen te blijven, maar als seksuele verlangens sterker worden je liever moet trouwen dan zondigen. Als je je onttrekt aan elkaar moet dit met beider toestemming om zo meer voor de Heere te kunnen leven. Dat laatste kan zeker vorm krijgen in een dergelijk huwelijk.

De Heere Jezus zegt dat het beter is als je samen bent in moeilijke tijden dan alleen.

Ik denk aan het principe dat twee ongetrouwde schooljuffen in één huis wonen, iets wat in ieder geval vroeger veel gebeurde. Wel elkaars gezelschap en het delen van kosten, geen huwelijk en gemeenschap. Dit is altijd breed geaccepteerd geweest.

Als een lesbienne en een homofiel iets dergelijks doen zoals die schooljuffen krijg je praatjes. In dat geval kun je beter trouwen. Of hier open kaart over moet zijn weet ik niet. Ik zou het mooi vinden als er een open houding is vanuit de gemeente dat dit kan zodat je kunt meeleven en meebidden en het stel zich volledig onderdeel voelt van de gemeente inclusief de vrijheid om dit te delen.

Aan de andere kant weet ik niet of ze moeten delen hoe hun seksleven eruit ziet. Dat verwacht je ook niet van andere echtparen uit de gemeente. Dat is iets tussen God en het echtpaar.

Een bekende christelijke lesbienne die tot bekering is gekomen en nu getrouwd is met een man is Rosaria Butterfield. Haar boek 'een onwaarschijnlijke bekering' vind ik echt prachtig om te lezen. Ze stelt zich kwetsbaar op als het gaat om dergelijke vragen.

Wat met de nadruk op romantische gevoelens is ondergesneeuwd is dat je kunt leren om van iemand te houden, dat je gevoel alleen niet bepalend moet zijn en dat je een prima huwelijk kunt hebben zonder dat seksualiteit het belangrijkste facet is. (John Piper is het daar overigens niet mee eens, die geeft in zijn boek 'het huwelijk' aan dat seksualiteit een graadmeter is van de kwaliteit van het huwelijk.

Het tweede is dat je seksuele voorkeur niet je identiteit bepaalt. Dat wil de wereld ons doen geloven, maar een christen heeft zijn identiteit in Christus vastliggen. Dat nuanceert de discussie wat mij betreft ook. Twee mensen, hartelijk verbonden aan Christus, die niet willen zondigen, die zich willen onthouden voor de schijn van het kwaad, die voor elkaar een steun en toeverlaat willen zijn, in moeilijke en mooie tijden, met beider toestemming zich onthouden om de Heere te kunnen dienen. Ik weet niet goed of er iets mis is met die vorm van huwelijk. Ik ken slechtere hetero-huwelijken.
Ik denk hier net zo over.
Goede argumenten.
merel
Berichten: 11748
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Homoseksualiteit

Bericht door merel »

Dan nogmaals mijn vraag waarom deze mensen niet in een huis kunnen wonen zonder echtelijke verbintenis?
HersteldHervormd
Berichten: 7006
Lid geworden op: 29 jun 2019, 21:20

Re: Homoseksualiteit

Bericht door HersteldHervormd »

merel schreef: 18 mar 2024, 12:14 Dan nogmaals mijn vraag waarom deze mensen niet in een huis kunnen wonen zonder echtelijke verbintenis?
Dat zou opzich wel kunnen, maar dan krijg je praatjes.
Dat zou hetzelfde zijn als een ongetrouwd stel samen in een huis woont. Dan krijg je ook praatjes.
Kom haastig tot Christus. Hij heeft zielen gereinigd die even vuil waren als die van u. – Thomas Boston
mail: broederhh@gmail.com
merel
Berichten: 11748
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Homoseksualiteit

Bericht door merel »

HersteldHervormd schreef: 18 mar 2024, 12:30
merel schreef: 18 mar 2024, 12:14 Dan nogmaals mijn vraag waarom deze mensen niet in een huis kunnen wonen zonder echtelijke verbintenis?
Dat zou opzich wel kunnen, maar dan krijg je praatjes.
Dat zou hetzelfde zijn als een ongetrouwd stel samen in een huis woont. Dan krijg je ook praatjes.
Daar zou ik persoonlijk maling aan hebben.
Gebruikersavatar
Anselmus
Berichten: 1293
Lid geworden op: 27 aug 2019, 19:18

Re: Homoseksualiteit

Bericht door Anselmus »

merel schreef: 18 mar 2024, 12:14 Dan nogmaals mijn vraag waarom deze mensen niet in een huis kunnen wonen zonder echtelijke verbintenis?
Wat mij betreft wel, maar inderdaad sociale conventies maken dit soms lastig. Zou je dan twee homoseksuele mannen ook op basis van vriendschap samen in een huis laten wonen? Zou je twee heteromensen van het andere geslacht ook samen in een huis laten wonen? Een man van 50 met een meisje van 19? Er zijn gewoon dingen die sociaal gezien echt niet zo handig zijn. Het is ook een Bijbelse opdracht om je te hoeden voor de schijn van het kwaad.
Fides Quaerens Intellectum
Profesto
Berichten: 1137
Lid geworden op: 23 sep 2014, 11:02

Re: Homoseksualiteit

Bericht door Profesto »

Het is ook een Bijbelse opdracht om niet te roddelen. Sowieso een activiteit die met spruitjeslucht omgeven is.
Gebruikersavatar
Anselmus
Berichten: 1293
Lid geworden op: 27 aug 2019, 19:18

Re: Homoseksualiteit

Bericht door Anselmus »

Profesto schreef: 18 mar 2024, 13:00 Het is ook een Bijbelse opdracht om niet te roddelen. Sowieso een activiteit die met spruitjeslucht omgeven is.
Wie heeft het over roddelen? Je van de schijn van het kwaad onthouden (1 Thess. 5:22) is toch iets anders dan roddelen?
Laatst gewijzigd door Anselmus op 18 mar 2024, 13:10, 1 keer totaal gewijzigd.
Fides Quaerens Intellectum
HersteldHervormd
Berichten: 7006
Lid geworden op: 29 jun 2019, 21:20

Re: Homoseksualiteit

Bericht door HersteldHervormd »

Profesto schreef: 18 mar 2024, 13:00 Het is ook een Bijbelse opdracht om niet te roddelen. Sowieso een activiteit die met spruitjeslucht omgeven is.
Maar dat is een drogreden. Natuurlijk mag men niet roddelen = kwaadspreken, maar dat kan en mag je niet wegstrepen tegenover andere zaken die eveneens niet in de haak zijn. Als een ongetrouwd stel samen in een huis gaan wonen dan vind ik overigens best dat ik het daar over kan hebben met anderen. Je kan het ook over iets hebben zonder direct kwaad te spreken. Het gevaar ligt op de loer, maar persoonlijk probeer ik daar echt wel op te letten. Ik probeer mij altijd in te denken dat degene over wie ik het heb stiekem mee zou luisteren. Als je de neiging hebt om snel lelijk te praten over anderen is dit wel een hele goede tip.
Kom haastig tot Christus. Hij heeft zielen gereinigd die even vuil waren als die van u. – Thomas Boston
mail: broederhh@gmail.com
HersteldHervormd
Berichten: 7006
Lid geworden op: 29 jun 2019, 21:20

Re: Homoseksualiteit

Bericht door HersteldHervormd »

merel schreef: 18 mar 2024, 12:37
HersteldHervormd schreef: 18 mar 2024, 12:30
merel schreef: 18 mar 2024, 12:14 Dan nogmaals mijn vraag waarom deze mensen niet in een huis kunnen wonen zonder echtelijke verbintenis?
Dat zou opzich wel kunnen, maar dan krijg je praatjes.
Dat zou hetzelfde zijn als een ongetrouwd stel samen in een huis woont. Dan krijg je ook praatjes.
Daar zou ik persoonlijk maling aan hebben.
Ja zo'n reactie had ik ook wel verwacht van je, geen idee of dat positief is of negatief :D
Maar serieus: Tot een aanstoot zijn is niet bijbels. Er zijn verhalen waar mensen onterecht behoorlijk gedupeerd zijn, maar het niet op de spits drijven omdat ze vinden dat ze dan tot aanstoot zijn. Terwijl ze zeker wel het recht hadden om dat te doen. Ik kan daar alleen maar respect voor hebben. Dat is pas zelfverloochening.
Kom haastig tot Christus. Hij heeft zielen gereinigd die even vuil waren als die van u. – Thomas Boston
mail: broederhh@gmail.com
GGotK
Berichten: 2307
Lid geworden op: 28 mar 2018, 22:41

Re: Homoseksualiteit

Bericht door GGotK »

De kat op het spek binden.
Profesto
Berichten: 1137
Lid geworden op: 23 sep 2014, 11:02

Re: Homoseksualiteit

Bericht door Profesto »

HersteldHervormd schreef: 18 mar 2024, 13:07
Profesto schreef: 18 mar 2024, 13:00 Het is ook een Bijbelse opdracht om niet te roddelen. Sowieso een activiteit die met spruitjeslucht omgeven is.
Maar dat is een drogreden. Natuurlijk mag men niet roddelen = kwaadspreken, maar dat kan en mag je niet wegstrepen tegenover andere zaken die eveneens niet in de haak zijn. Als een ongetrouwd stel samen in een huis gaan wonen dan vind ik overigens best dat ik het daar over kan hebben met anderen. Je kan het ook over iets hebben zonder direct kwaad te spreken. Het gevaar ligt op de loer, maar persoonlijk probeer ik daar echt wel op te letten. Ik probeer mij altijd in te denken dat degene over wie ik het heb stiekem mee zou luisteren. Als je de neiging hebt om snel lelijk te praten over anderen is dit wel een hele goede tip.
Ik argumenteerde geen punt, ik sloeg alleen aan op de praatjes die ergens van zouden komen.

Ook zou het interessant zijn om een discussie te voeren over wanneer je aanstoot geeft, of wanneer er niet zoveel aan de hand is en degene die aanstoot neemt overgevoelig is.

Maar dat wordt iets te offtopic.
Plaats reactie