Oorlog in Oekraine

[DDD]

Aangezien de navo gezellig aan het opschuiven is ondanks toezeggingen, is het uiteindelijk de pot die de ketel verwijt...

Er zijn geen concrete toezeggingen gedaan (d.w.z.: op papier) en zeker niet aan Rusland, want dat bestond ten tijde van de val van de muur nog niet eens als onafhankelijk land. Dat werd nog eens bevestigd door Michael Gorbatsjov.
Bovendien had Poetin in 2002 ook nog eens dit te zeggen (tot hij in 2008 van mening veranderde!) over de relatie tussen Oekraïne en de NAVO:

"I am absolutely convinced that Ukraine will not shy away from the processes of expanding interaction with NATO and the Western allies as a whole. Ukraine has its own relations with NATO; there is the Ukraine-NATO Council. At the end of the day, the decision is to be taken by NATO and Ukraine. It is a matter for those two partners."

Bron: de site van het Kremlin !!!! waar dit nog steeds te lezen valt. Kortom: Poetin had er toen geen enkel probleem mee dat Oekraïne de relaties met de NAVO aanhaalde. "Dat moeten ze zelf weten" was toen zijn opvatting.
Dat is niet de enige uitspraak van Poetin of andere Russen die in tegenspraak is met wat er nu gezegd wordt. Lees dit bijvoorbeeld eens na. Poetin sloot in het begin zelfs het toetreden tot de NAVO door Rusland niet uit.
Daarmee kan dit hele verhaal dat de NAVO de bron is van dit conflict naar de prullenbak verwezen worden. Het is een smoes die achteraf bedacht is om de invasie van Oekraïne mee te rechtvaardigen.

Dus mijn vraag aan jou is: welke Poetin geloof je nu? De Poetin van 2002 die geen enkel probleem zag in nauwere betrekkingen tussen Oekraïne en de NAVO (en dus ook een NAVO lidmaatschap) of de Poetin van 2024 die dit als de reden aandraagt voor een oorlog? Het kan niet allebei waar zijn namelijk.

Als je de posts een beetje gevolgd heb, dan had je kunnen afleiden dat ik er moeite mee heb dat wij doen alsof we moreel hoogstaander zijn. Dat zijn we niet. Wat Poetin zegt is wat mij betreft daarom niet eens van belang. Het is duidelijk dat als de NAVO uitbreidt dat er een reactie kan volgen van Rusland, of ze dat nu uitspreken of niet. Dan ga ik nog niet eens in op de rol van de USA en de EU in 2014.

Het Westen is zeker wel moreel hoogstaander dan Poetin. Dat is zo overduidelijk, dat het helemaal geen toelichting behoeft. Als je daar ander over denkt, kun je geen onderscheid maken tussen hoofd- en bijzaken.

Dat sluit zelfkritiek en kritiek op de hoofdstroomcultuur in het Westen helemaal niet uit.

[Cyrillus]

Als je de posts een beetje gevolgd heb, dan had je kunnen afleiden dat ik er moeite mee heb dat wij doen alsof we moreel hoogstaander zijn. Dat zijn we niet. Wat Poetin zegt is wat mij betreft daarom niet eens van belang. Het is duidelijk dat als de NAVO uitbreidt dat er een reactie kan volgen van Rusland, of ze dat nu uitspreken of niet. Dan ga ik nog niet eens in op de rol van de USA en de EU in 2014.

De vraag of wij moreel hoogstaander zijn, is niet eens relevant hier. Over het westen kun je een hoop negatieve dingen zeggen, maar het gaat er daarbij wel om wat er wel en niet op waarheid berust. Wat relevant is, is dus de waarheid. De stelling dat de NAVO de oorlog in Oekraïne veroorzaakt heeft, berust in elk geval niet op de waarheid. Sterker nog: het is Russische propaganda, net als de stelling dat het westen een coup in Oekraïne op poten zou hebben gezet in 2014. Ook dat is niet waar en dat valt met feiten te staven.

De vraag of wij moreel hoogstaander zijn is wel degelijk relevant. Als de moordenaar de dief verwijten gaat maken is zijn geloofwaardigheid namelijk nul komma nul.
Verder poneer je veel en heb ik ook feiten gezien die het tegendeel bewijzen.

[Cyrillus]

Aangezien de navo gezellig aan het opschuiven is ondanks toezeggingen, is het uiteindelijk de pot die de ketel verwijt...

Er zijn geen concrete toezeggingen gedaan (d.w.z.: op papier) en zeker niet aan Rusland, want dat bestond ten tijde van de val van de muur nog niet eens als onafhankelijk land. Dat werd nog eens bevestigd door Michael Gorbatsjov.
Bovendien had Poetin in 2002 ook nog eens dit te zeggen (tot hij in 2008 van mening veranderde!) over de relatie tussen Oekraïne en de NAVO:

"I am absolutely convinced that Ukraine will not shy away from the processes of expanding interaction with NATO and the Western allies as a whole. Ukraine has its own relations with NATO; there is the Ukraine-NATO Council. At the end of the day, the decision is to be taken by NATO and Ukraine. It is a matter for those two partners."

Bron: de site van het Kremlin !!!! waar dit nog steeds te lezen valt. Kortom: Poetin had er toen geen enkel probleem mee dat Oekraïne de relaties met de NAVO aanhaalde. "Dat moeten ze zelf weten" was toen zijn opvatting.
Dat is niet de enige uitspraak van Poetin of andere Russen die in tegenspraak is met wat er nu gezegd wordt. Lees dit bijvoorbeeld eens na. Poetin sloot in het begin zelfs het toetreden tot de NAVO door Rusland niet uit.
Daarmee kan dit hele verhaal dat de NAVO de bron is van dit conflict naar de prullenbak verwezen worden. Het is een smoes die achteraf bedacht is om de invasie van Oekraïne mee te rechtvaardigen.

Dus mijn vraag aan jou is: welke Poetin geloof je nu? De Poetin van 2002 die geen enkel probleem zag in nauwere betrekkingen tussen Oekraïne en de NAVO (en dus ook een NAVO lidmaatschap) of de Poetin van 2024 die dit als de reden aandraagt voor een oorlog? Het kan niet allebei waar zijn namelijk.

Als je de posts een beetje gevolgd heb, dan had je kunnen afleiden dat ik er moeite mee heb dat wij doen alsof we moreel hoogstaander zijn. Dat zijn we niet. Wat Poetin zegt is wat mij betreft daarom niet eens van belang. Het is duidelijk dat als de NAVO uitbreidt dat er een reactie kan volgen van Rusland, of ze dat nu uitspreken of niet. Dan ga ik nog niet eens in op de rol van de USA en de EU in 2014.

Het Westen is zeker wel moreel hoogstaander dan Poetin. Dat is zo overduidelijk, dat het helemaal geen toelichting behoeft. Als je daar ander over denkt, kun je geen onderscheid maken tussen hoofd- en bijzaken.

Dat sluit zelfkritiek en kritiek op de hoofdstroomcultuur in het Westen helemaal niet uit.

"Het Westen is zeker wel moreel hoogstaander dan Poetin. Dat is zo overduidelijk, dat het helemaal geen toelichting behoeft."
Lekker onderbouwd weer. Dit is toch geen discussie voeren...

[DDD]

Nee. Dit is tegenspreken. Sommige discussies zijn zo idioot, dat ze weinig nut hebben.

Als iemand met mij in discussie gaat of het nu moreel hoogstaander is om de buurman te vermoorden dan om zijn fiets om te gooien, dan is daar ook geen reden toe. Dan is er gewoon iets mis met zo iemand, en dan is therapie aangewezen.

[Cyrillus]

Nee. Dit is tegenspreken. Sommige discussies zijn zo idioot, dat ze weinig nut hebben.

Als iemand met mij in discussie gaat of het nu moreel hoogstaander is om de buurman te vermoorden dan om zijn fiets om te gooien, dan is daar ook geen reden toe. Dan is er gewoon iets mis met zo iemand, en dan is therapie aangewezen.

Als een overheid toestaat dat er opgeroepen wordt om genocide op de joden te plegen, geeft dat ook maar enigszins de indruk dat die overheid moreel hoogstaand is?

[parsifal]

"Het Westen is zeker wel moreel hoogstaander dan Poetin. Dat is zo overduidelijk, dat het helemaal geen toelichting behoeft."
Lekker onderbouwd weer. Dit is toch geen discussie voeren...

Je onderbouwt zelf 0,0 hier. Ja het westen is net zo erg als Rusland want er worden hier abortussen uitgevoerd (In Rusland nog meer, maar dat geeft niet https://worldpopulationreview.com/count ... by-country )

Je beweert zelf allerlei dingen, waar je echt geen enkele onderbouwing voor geeft (Rusland zou recht hebben op een buffer enz.)

[Cyrillus]

"Het Westen is zeker wel moreel hoogstaander dan Poetin. Dat is zo overduidelijk, dat het helemaal geen toelichting behoeft."
Lekker onderbouwd weer. Dit is toch geen discussie voeren...

Je onderbouwt zelf 0,0 hier. Ja het westen is net zo erg als Rusland want er worden hier abortussen uitgevoerd (In Rusland nog meer, maar dat geeft niet https://worldpopulationreview.com/count ... by-country )

Je beweert zelf allerlei dingen, waar je echt geen enkele onderbouwing voor geeft (Rusland zou recht hebben op een buffer enz.)

Mijn bewering heb ik wel degelijk onderbouwd. Ik heb aangeven dat er aan Rusland toezeggingen zijn gedaan. Zelfs elbert ontkent dit niet, maar brengt argumenten in, waarom deze niet geldig zouden zijn. Hij onderbouwt dus wel. Graag dus eerst even nadenken voor je mij wat verwijt.

[DDD]

Nee. Dit is tegenspreken. Sommige discussies zijn zo idioot, dat ze weinig nut hebben.

Als iemand met mij in discussie gaat of het nu moreel hoogstaander is om de buurman te vermoorden dan om zijn fiets om te gooien, dan is daar ook geen reden toe. Dan is er gewoon iets mis met zo iemand, en dan is therapie aangewezen.

Als een overheid toestaat dat er opgeroepen wordt om genocide op de joden te plegen, geeft dat ook maar enigszins de indruk dat die overheid moreel hoogstaand is?

Jazeker.

Ik zie dat overigens niet als veel minder halfgaar dan jouw bijdragen hier.

[parsifal]

"Het Westen is zeker wel moreel hoogstaander dan Poetin. Dat is zo overduidelijk, dat het helemaal geen toelichting behoeft."
Lekker onderbouwd weer. Dit is toch geen discussie voeren...

Je onderbouwt zelf 0,0 hier. Ja het westen is net zo erg als Rusland want er worden hier abortussen uitgevoerd (In Rusland nog meer, maar dat geeft niet https://worldpopulationreview.com/count ... by-country )

Je beweert zelf allerlei dingen, waar je echt geen enkele onderbouwing voor geeft (Rusland zou recht hebben op een buffer enz.)

Mijn bewering heb ik wel degelijk onderbouwd. Ik heb aangeven dat er aan Rusland toezeggingen zijn gedaan. Zelfs elbert ontkent dit niet, maar brengt argumenten in, waarom deze niet geldig zouden zijn. Hij onderbouwt dus wel. Graag dus eerst even nadenken voor je mij wat verwijt.

Welke toezeggingen? Er zijn wat toezeggingen gedaan toen Rusland in een volledig andere context (toen Rusland nog niet eens als apart land bestond), toezeggingen waarbij niets getekend is trouwens (Dat is, niet uitonderhandeld). Daarbij geeft Elbert inderdaad argumenten die jij weer keihard negeert. Toezeggingen zijn wel door Rusland aan Oekraine gedaan. Maar ook hier is het weer dat Kirill dit over het hoofd ziet.

[Cyrillus]

"Het Westen is zeker wel moreel hoogstaander dan Poetin. Dat is zo overduidelijk, dat het helemaal geen toelichting behoeft."
Lekker onderbouwd weer. Dit is toch geen discussie voeren...

Je onderbouwt zelf 0,0 hier. Ja het westen is net zo erg als Rusland want er worden hier abortussen uitgevoerd (In Rusland nog meer, maar dat geeft niet https://worldpopulationreview.com/count ... by-country )

Je beweert zelf allerlei dingen, waar je echt geen enkele onderbouwing voor geeft (Rusland zou recht hebben op een buffer enz.)

Mijn bewering heb ik wel degelijk onderbouwd. Ik heb aangeven dat er aan Rusland toezeggingen zijn gedaan. Zelfs elbert ontkent dit niet, maar brengt argumenten in, waarom deze niet geldig zouden zijn. Hij onderbouwt dus wel. Graag dus eerst even nadenken voor je mij wat verwijt.

Welke toezeggingen? Er zijn wat toezeggingen gedaan toen Rusland in een volledig andere context (toen Rusland nog niet eens als apart land bestond), toezeggingen waarbij niets getekend is trouwens (Dat is, niet uitonderhandeld). Daarbij geeft Elbert inderdaad argumenten die jij weer keihard negeert. Toezeggingen zijn wel door Rusland aan Oekraine gedaan. Maar ook hier is het weer dat Kirill dit over het hoofd ziet.

Ik werd beschuldigd dat ik niet onderbouwd zou hebben, dit heb ik weerlegd. Je hoeft het niet met mijn argumenten eens te zijn. Ik ga verder niet op de argumenten van elbert in, omdat mijn stellingname is dat het westen moreel niet hoogstaander is dan Rusland. Die toezeggingen zijn daarbij van ondergeschikt belang. Bovendien hebben we die rotonde in het verleden al een keer gehad.

[Maanenschijn]

Is de discussie nu wie moreel hoogstaander is, of dat de Russische Federatie het recht heeft Oekraïne binnen te vallen? Ik ben het even kwijt.

[Zeeuw]

Is de discussie nu wie moreel hoogstaander is, of dat de Russische Federatie het recht heeft Oekraïne binnen te vallen? Ik ben het even kwijt.

Nee, de discussie is volgens mij wie er flauwer de ander beschuldigd van hetgeen hij zelf ook doet.

[elbert]

De vraag of wij moreel hoogstaander zijn is wel degelijk relevant. Als de moordenaar de dief verwijten gaat maken is zijn geloofwaardigheid namelijk nul komma nul.
Verder poneer je veel en heb ik ook feiten gezien die het tegendeel bewijzen.

Aangezien elke oorlog het gevolg is van menselijke zonde en alle mensen zondaren zijn, kun je de vraag over "morele verhevenheid" daar altijd bij stellen. Maar dat is uiteindelijk toch minder relevant dan de vraag wat de waarheid is en wat de juiste weg om te vervolgen is. In 1939/1940 had je ook grote bedenkingen kunnen hebben bij de moraliteit van de geallieerden in het algemeen en van Winston Churchill in het bijzonder. Waren de geallieerden niet minstens voor een deel schuldig aan de opkomst van Hitler door het vernederende verdrag van Versailles in 1919 en de daaruit voortvloeiende economische depressie in Duitsland met de daarbij behorende politieke onrust? Was Churchill niet eigenlijk een politieke avonturier met een voorkeur voor riskante militaire oplossingen die vaak nog slecht afliepen ook zoals Gallipoli, die bovendien een nogal racistische kijk op bijvoorbeeld India had?
Zo moreel hoogstaand was dat toch allemaal niet? Waarom dan nog een keer het risico lopen op een grote oorlog?
Dus waarom geen deal sluiten met Hitler?
Zo dacht een aanzienlijk deel van de Britse politieke klasse er tenminste over en in zekere zin hadden ze nog een punt ook. Tot in juni 1940 lag een deal met Hitler daarom voor hen ook serieus op tafel.
Toch had Churchill groot gelijk dat nazi-Duitsland een dodelijk gevaar vormde voor de mensheid en koste wat kost verslagen moest worden, ondanks alle offers en bloedvergieten.
Zo is het ook vandaag: Poetin is net als Hitler een revanchist die een in zijn ogen catastrofale nederlaag (voor Poetin is dat het instorten van de Sovjet Unie na de Koude Oorlog) terug wil draaien, desnoods met bruut militair geweld. Mensen zoals zij hun zin geven, is levensgevaarlijk want hun woord is niets waard en ze zijn niet tevreden met kleine brokjes territorium of een paar concessies hier en daar. Ze gaan net zo lang door tot ze ofwel hun zin hebben danwel gestopt worden. Daarom moeten ze niet alleen tegengehouden, maar ook verslagen worden.
Bij de confrontatie met de duivel kun je het hebben over menselijke zonde, zolang je maar beseft dat aan de duivel geen duimbreed toegegeven kan worden.

Dus tegen mensen die pleiten voor het stoppen met de oorlog in Oekraine (lees: Oekraine moet zich maar overgeven en Poetin moet maar wat territoriale brokken toegeworpen krijgen) heb ik dit te zeggen: "nee, het is verkieslijker om bloed, zweet en tranen nu te hebben dan een herhaling van Munchen 1938 en daarna nog meer bloed, zweet en tranen".

[Cyrillus]

De vraag of wij moreel hoogstaander zijn is wel degelijk relevant. Als de moordenaar de dief verwijten gaat maken is zijn geloofwaardigheid namelijk nul komma nul.
Verder poneer je veel en heb ik ook feiten gezien die het tegendeel bewijzen.

Aangezien elke oorlog het gevolg is van menselijke zonde en alle mensen zondaren zijn, kun je de vraag over "morele verhevenheid" daar altijd bij stellen. Maar dat is uiteindelijk toch minder relevant dan de vraag wat de waarheid is en wat de juiste weg om te vervolgen is. In 1939/1940 had je ook grote bedenkingen kunnen hebben bij de moraliteit van de geallieerden in het algemeen en van Winston Churchill in het bijzonder. Waren de geallieerden niet minstens voor een deel schuldig aan de opkomst van Hitler door het vernederende verdrag van Versailles in 1919 en de daaruit voortvloeiende economische depressie in Duitsland met de daarbij behorende politieke onrust? Was Churchill niet eigenlijk een politieke avonturier met een voorkeur voor riskante militaire oplossingen die vaak nog slecht afliepen ook zoals Gallipoli, die bovendien een nogal racistische kijk op bijvoorbeeld India had?
Zo moreel hoogstaand was dat toch allemaal niet? Waarom dan nog een keer het risico lopen op een grote oorlog?
Dus waarom geen deal sluiten met Hitler?
Zo dacht een aanzienlijk deel van de Britse politieke klasse er tenminste over en in zekere zin hadden ze nog een punt ook. Tot in juni 1940 lag een deal met Hitler daarom voor hen ook serieus op tafel.
Toch had Churchill groot gelijk dat nazi-Duitsland een dodelijk gevaar vormde voor de mensheid en koste wat kost verslagen moest worden, ondanks alle offers en bloedvergieten.
Zo is het ook vandaag: Poetin is net als Hitler een revanchist die een in zijn ogen catastrofale nederlaag (voor Poetin is dat het instorten van de Sovjet Unie na de Koude Oorlog) terug wil draaien, desnoods met bruut militair geweld. Mensen zoals zij hun zin geven, is levensgevaarlijk want hun woord is niets waard en ze zijn niet tevreden met kleine brokjes territorium of een paar concessies hier en daar. Ze gaan net zo lang door tot ze ofwel hun zin hebben danwel gestopt worden. Daarom moeten ze niet alleen tegengehouden, maar ook verslagen worden.
Bij de confrontatie met de duivel kun je het hebben over menselijke zonde, zolang je maar beseft dat aan de duivel geen duimbreed toegegeven kan worden.

Dus tegen mensen die pleiten voor het stoppen met de oorlog in Oekraine (lees: Oekraine moet zich maar overgeven en Poetin moet maar wat territoriale brokken toegeworpen krijgen) heb ik dit te zeggen: "nee, het is verkieslijker om bloed, zweet en tranen nu te hebben dan een herhaling van Munchen 1938 en daarna nog meer bloed, zweet en tranen".

Churchill had gelijk vanwege het gevaar van de ideologie van Duitsland (nazisme). De gevaarlijke ideologie van Rusland in de koude oorlog was het communisme. Terecht dat deze bestreden werden. De waarheid tegenwoordig is: de ideologie van Rusland is niet meer dan machtspolitiek. De ideologie van de EU is echter die van het liberalisme/neomarxisme. Daarom is vanuit christelijk perspectief de EU gevaarlijker dan Rusland. Het probleem is dat de EU zich moreel superieur acht juist op basis van haar ideologie. En daarom is de vraag naar de juiste moraal belangrijk. Dus het opofferen van al die mensenlevens dient alleen maar ter meerdere glorie van de ideologie van de EU. Het is bizar dat veel westerse christenen denken dat dit een oorlog is voor de vrijheid van Europa.

[DDD]

Nonsens. De politiek van Rusland is heel vergelijkbaar met de politiek van Babel. Je moet het Oude Testament er maar eens op nalezen.

Machtsmisbruik is véél gevaarlijker dan het Europese beleid, nog los van het feit dat de Europese Unie mij vooralsnog veel meer beïnvloed lijkt door de christendemocratie en het socialisme dan door liberalisme en neomarxisme.