Hyperdordt

[Maanenschijn]

Ik snap eigenlijk niet waarom een aantal mensen hier elkaar de maat blijft nemen over wel of niet reageren, maar dat de voorbeelden van mogelijke kleine lettertjes links blijven liggen en genegeerd worden, vooral door diegene die menen dat ze niet bestaan of er niet zijn.
KDD heet er recent iets over geschreven, ik heb een poging gedaan (door DDD herhaald).

Dan maar aan jou rechtstreeks @Simon0612 (omdat jij aangaf dat niemand kleine lettertjes kan aandragen), zie jij in mijn gedeelde citaten wel of geen kleine lettertjes en waarom wel of niet?

Edit, zie dat Simon0612 net gereageerd heeft. Al is de reactie wel erg mager.

Je ziet geen trap en mate in de woorden ‘doodgedonderd en doodgebliksemd?

Of: de Bijbel is een verschrikkelijk boek?

Ik kan me dan inderdaad voorstellen dat je de kleine lettertjes niet opmerkt en vind dat ze er niet zijn.

Ik ben bang dat een prediking waar dit klinkt twee uitwerkingen heeft: Of je zit als een steen in de kerk, gewend aan deze woorden en laat het rustig van je af glijden.
Of je zit in de kerk en blijft in je zelf verslagen omdat je de zaken niet in die mate (voor je eigen bevinding) niet hebt beleefd.

De derde uitwerking is dat de Heere op zijn tijd overkomt. Godzijdank!

[tja]

Ds Clements zegt in de saambinder dat er op de Dordtse synode geen ruimte was voor de algemene verzoening. Dr van de Brink bestrijd dat.

In hoofdstuk 8 gaat Dr van de Brink uitgebreid in op de verschillen tussen de gereformeerde visies op de algemene en particuliere verzoening. Hij verwijst naar Luther als voorstander van algemene verzoening ook John Davenant en andere Engelse afgevaardigden op de Dordtse synode waren voorstander van de algemene verzoening.

Als voorstanders van de particuliere verzoening verwijst hij naar Beza, Voetius, Gomarus en Comrie.

Ondanks hun verschil van visie over de reikwijdte van de verzoening hebben ze wel een belangrijk overeenkomst. Ze zijn heel duidelijk over het toe eigenende karakter van het geloof.

‘De meest overtuigde voorstanders van particuliere verzoening hebben dus staande gehouden dat elke gelovige de boodschap van het evangelie voor zichzelf geloofd en op zichzelf toepast. We mogen de particuliere verzoening niet misbruiken om een ander antwoord te geven op de vraag: wat geloof ik als ik geloof?’

Dr van de Brink zelf is een voorstander van de particuliere verzoening.

‘De weerstand van velen tegen de algemene verzoening ligt feitelijk niet bij de verzoeningsleer zelf, maar bij de vraag naar wat het object van het geloof is. Zij zeggen: als God een mens bekeert gaat hij geloven dat hij onbekeerd is, verloren ligt, dat zijn schuld bij God open staat en dat hij zonder genade is. Het is Gods gewone weg een mens er eerst buiten te zetten. Wie tijdens een preek door Gods Geest word levend gemaakt, zal als een verloren mens de kerk uitgaan. (Aldus ds Moerkerken in de saambinder) Als je wedergeboren word ken je Christus nog niet (aldus ds Schot in de beleving van het heil). Voordat je mag geloven in de vergeving van zonden, moet je verloren gegaan zijn onder Gods recht.

‘In dergelijke uitspraken blijkt een totaal ander voorwerp van het geloof. Een radicaal ander antwoord op de vraag wat geloof ik als ik geloof? Deze predikers zeggen: als je bekeerd ben geloof je niet dat je in Christus bent, maar erbuiten. Niet dat je vergeving hebt, maar juist dat je het niet hebt. Dit is overduidelijk in strijd met de Schrift. Daarin wordt het woord ‘geloof’ gebruikt als aanduiding voor het evangelie, niet voor de wet.

In het boek word het breder uitgelegd voorzien van de nodige bronvermelding

@simon, fijn dat je het kennelijk over de inhoud wil hebben. Op 2de kerstdag heb ik een stuk gedeeld waarin een heel duidelijk voorbeeld word gegeven. Ik heb voor de duidelijkheid even dikgedrukt. ik ben dan wel benieuwd of dit voor jou de rechte gereformeerde leer is of dat dit een andere benaming verdient.

[tja]

Ik snap eigenlijk niet waarom een aantal mensen hier elkaar de maat blijft nemen over wel of niet reageren, maar dat de voorbeelden van mogelijke kleine lettertjes links blijven liggen en genegeerd worden, vooral door diegene die menen dat ze niet bestaan of er niet zijn.
KDD heet er recent iets over geschreven, ik heb een poging gedaan (door DDD herhaald).

Dan maar aan jou rechtstreeks @Simon0612 (omdat jij aangaf dat niemand kleine lettertjes kan aandragen), zie jij in mijn gedeelde citaten wel of geen kleine lettertjes en waarom wel of niet?

Edit, zie dat Simon0612 net gereageerd heeft. Al is de reactie wel erg mager.

Je ziet geen trap en mate in de woorden ‘doodgedonderd en doodgebliksemd?

Of: de Bijbel is een verschrikkelijk boek?

Ik kan me dan inderdaad voorstellen dat je de kleine lettertjes niet opmerkt en vind dat ze er niet zijn.

Ik ben bang dat een prediking waar dit klinkt twee uitwerkingen heeft: Of je zit als een steen in de kerk, gewend aan deze woorden en laat het rustig van je af glijden.
Of je zit in de kerk en blijft in je zelf verslagen omdat je de zaken niet in die mate (voor je eigen bevinding) niet hebt beleefd.

De derde uitwerking is dat de Heere op zijn tijd overkomt. Godzijdank!

Dit is gelukkig een grote waarheid. God werkt ondanks deze prediking door. Dat is dan voor mij een stukje ‘bevinding’ geworden. Maar mensen lopen hierdoor echt jaren in het donker. Niet omdat God dat wil, maar omdat het evangelie verduisterd wordt.

[pierre27]

Ik snap eigenlijk niet waarom een aantal mensen hier elkaar de maat blijft nemen over wel of niet reageren, maar dat de voorbeelden van mogelijke kleine lettertjes links blijven liggen en genegeerd worden, vooral door diegene die menen dat ze niet bestaan of er niet zijn.
KDD heet er recent iets over geschreven, ik heb een poging gedaan (door DDD herhaald).

Dan maar aan jou rechtstreeks @Simon0612 (omdat jij aangaf dat niemand kleine lettertjes kan aandragen), zie jij in mijn gedeelde citaten wel of geen kleine lettertjes en waarom wel of niet?

Edit, zie dat Simon0612 net gereageerd heeft. Al is de reactie wel erg mager.

Je ziet geen trap en mate in de woorden ‘doodgedonderd en doodgebliksemd?

Of: de Bijbel is een verschrikkelijk boek?

Ik kan me dan inderdaad voorstellen dat je de kleine lettertjes niet opmerkt en vind dat ze er niet zijn.

Ik ben bang dat een prediking waar dit klinkt twee uitwerkingen heeft: Of je zit als een steen in de kerk, gewend aan deze woorden en laat het rustig van je af glijden.
Of je zit in de kerk en blijft in je zelf verslagen omdat je de zaken niet in die mate (voor je eigen bevinding) niet hebt beleefd.

De derde uitwerking is dat de Heere op zijn tijd overkomt. Godzijdank!

Mooie reactie Maanenschijn. Ik reken alleen met optie 3 of uitwerking 3. En inderdaad dat is Godzijdank! Anders kwam niemand Thuis!

[Thea]

Cyrillus zegt:
"Ds. Van Eckeveld slaat helaas de plank mis. Met het eerste bedoelt hij een prediking van Christus zonder bevinding, met het tweede een prediking van bevinding zonder Christus. En zo is er voor het geloof geen plaats meer. Prediking behoort schriftuurlijk te zijn, dat is Christus aan te bieden door het geloof. Bevinding is de vrome smoes geworden om het geloof te omzeilen. En zie daar, nu zijn we bij de bespreking van de brief van ds.Clements waar @tja meen ik al dr. Van den Brink citeerde die zei dat er niet alleen wet en evangelie klinkt, maar wet en evangelie en Heilige Geest, waarbij de Heilige Geest wordt losgekoppeld van het Woord. In plaats van het Woord dat aangenomen wordt door het geloof door de werking van de Heilige Geest, gaan we wachten op een mystiek wonder van de Heilige Geest. Want het moet allemaal gegeven worden."

Wat mij betreft is dit het misverstand in de hele discussie. Het toepassende werk van de Heilige Geest.
Als je dat er uit haalt, krijg je de visie van dr vd Brink en co. Daar zit het bij mij op vast. M.i is dat een mystiek (=geestelijk) wonder. Ik ben het hierin met ds Clements eens.

[Herman]

GOUDA - Het offer van Christus is alleen bestemd voor de uitverkorenen. Maar wij weten niet wie die uitverkorenen zijn. Dat behoort tot de verborgen dingen. Wij hebben Christus aan heel de gemeente te verkondigen als een algenoegzame en bereidwillige Zaligmaker, tot Wie ieder genodigd wordt die het hoort.

Dat zei ds. J. J. van Eckeveld gisteravond in Gouda op een thema-avond over "De prediking van Christus" van de Cursus Godsdienstonderwijs (CGO) van de Gereformeerde Gemeenten.

De predikant uit Zeist verwees naar Schotse predikers als de gebroeders Erskine en Thomas Boston. "Zij hebben verkondigd dat er een gestorven Christus beschikbaar is voor allen en voor iedereen. Zijn bereidwilligheid om te zaligen is zo onuitsprekelijk groot. Tegelijkertijd hebben we te verkondigen dat zalig worden werkelijkheid wordt in de weg van het wonder. De Heere maakt in de weg van het wonder plaats voor Zijn eigen werk en voor Zijn eigen Zoon."

In het jaar waarin de Gereformeerde Gemeenten honderd jaar bestaan, is het volgens ds. Van Eckeveld goed om te letten op de wijze waarop ds. G. H. Kersten sprak over de prediking van Christus. "De hoofdinhoud van zijn prediking was Christus als de enige Weg tot behoud. De prediking zal Christus moeten voorstellen als de Enige Die ons met God verzoenen kan. Ds. Kersten was van oordeel dat een zogenaamde bevindelijke prediking die over Christus zwijgt, de naam van Evangelieprediking niet dragen mag."

Kennis van Christus

De uitdrukking dat het geestelijk leven niet begint met Christus, noemde ds. Van Eckeveld onjuist. "Zou er geestelijk leven kunnen zijn buiten Christus? Het begin van het nieuwe leven is uit Christus, de voortzetting van het nieuwe leven is uit Christus, en de voltooiing ervan is uit Christus. We moeten niet zeggen dat het nieuwe leven niet begint met Christus, maar wel dat het niet begint met de kénnis van Christus. In de wedergeboorte wordt de zondaar door het geloof met Christus verenigd. Vanaf dat ogenblik begint de "functionering" van Christus in de gelovige. Al direct is Christus in het hart werkzaam in Zijn drievoudig ambt. Daar hebt u de kenmerken van het geestelijk leven."

Er wordt, zo zei de Zeister predikant, de Gereformeerde Gemeenten wel verweten dat Christus niet of te weinig gepredikt wordt, dat in plaats daarvan de christen gepredikt wordt. "Dit verwijt moeten we ernstig nemen. Het gevaar is inderdaad aanwezig dat de prediking blijft steken bij allerlei bevindingen, terwijl Christus op de achtergrond blijft, of dat de prediking te zeer blijft steken in de toeleidende weg tot Christus. Christus moet verkondigd worden als de enige grond van behoud, maar de prediking mag anderzijds niet zwijgen van de bevinding van de heiligen, van de wegen die de Heere met de Zijnen gaat, van de standen in het genadeleven."

Prediking moet Schriftuurlijk-bevindelijk zijn. "Er is een eenzijdige Christusprediking, waarin Hij wel de gemeente wordt voorgesteld, maar waarin de gemeente niet hoort hoe een arme zondaar deel krijgt aan Christus. Er is ook een eenzijdige bevindelijke prediking, die beperkt blijft tot bevindingen en ervaringen. Deze beide klippen moeten worden geschuwd."

(...)

Ik denk dat de probleem waar de onenigheid hier over is kunnen samengesteld worden in deze twee polen:

- een eenzijdige Christusprediking, waarin Hij wel de gemeente wordt voorgesteld, maar waarin de gemeente niet hoort hoe een arme zondaar deel krijgt aan Christus.

- een eenzijdige bevindelijke prediking, die beperkt blijft tot bevindingen en ervaringen.

Deze beide klippen moeten worden geschuwd zegt Ds. J. J. van Eckeveld (GG)

Ds. Van Eckeveld slaat helaas de plank mis. Met het eerste bedoelt hij een prediking van Christus zonder bevinding, met het tweede een prediking van bevinding zonder Christus. En zo is er voor het geloof geen plaats meer. Prediking behoort schriftuurlijk te zijn, dat is Christus aan te bieden door het geloof. Bevinding is de vrome smoes geworden om het geloof te omzeilen. En zie daar, nu zijn we bij de bespreking van de brief van ds.Clements waar @tja meen ik al dr. Van den Brink citeerde die zei dat er niet alleen wet en evangelie klinkt, maar wet en evangelie en Heilige Geest, waarbij de Heilige Geest wordt losgekoppeld van het Woord. In plaats van het Woord dat aangenomen wordt door het geloof door de werking van de Heilige Geest, gaan we wachten op een mystiek wonder van de Heilige Geest. Want het moet allemaal gegeven worden.

1. Als je overal waar Van Eckeveld het woord bevinding gebruikt, het woord geloof gebruikt, dan is er helemaal geen probleem. Bevinding is de levende ervaring van het geloof. Ik zie niet in waarom dit in een negatief schema geduwd moet worden. En dat is mijn structurele bezwaar
2. Ik ben het er mee eens dat een prediking waar de oproep tot geloof en bekering ontbreekt, er sprake is van hypercalvinisme. Maar de oplossingen en theorieën die dr. Van den Brink over wet, evangelie en Heilige Geest hier poneert, vind ik niet overtuigend. Spreek over Woord en Geest als onlosmakelijk samenhangend, maar gaat dat niet ook nog eens mixen met wet en evangelie, dat zijn verschillende terreinen uit de dogmatiek.

[Thea]

"De derde uitwerking is dat de Heere op zijn tijd overkomt. Godzijdank!" Dit zegt Maanenschijn. Helemaal eens. 'Op Zijn tijd'. Daar kunnen worstelingen aan vooraf gaan, omdat je vast wilt houden aan je eigen gerechtigheid, je boezemzonden etc. Je eigen ik wordt afgebroken, om het heil alleen van Christus te vinden. En Christus wordt door het geloof aangenomen.

[huisman]

Ds. Van Eckeveld slaat helaas de plank mis. Met het eerste bedoelt hij een prediking van Christus zonder bevinding, met het tweede een prediking van bevinding zonder Christus. En zo is er voor het geloof geen plaats meer. Prediking behoort schriftuurlijk te zijn, dat is Christus aan te bieden door het geloof. Bevinding is de vrome smoes geworden om het geloof te omzeilen. En zie daar, nu zijn we bij de bespreking van de brief van ds.Clements waar @tja meen ik al dr. Van den Brink citeerde die zei dat er niet alleen wet en evangelie klinkt, maar wet en evangelie en Heilige Geest, waarbij de Heilige Geest wordt losgekoppeld van het Woord. In plaats van het Woord dat aangenomen wordt door het geloof door de werking van de Heilige Geest, gaan we wachten op een mystiek wonder van de Heilige Geest. Want het moet allemaal gegeven worden.

Ik kan je gedeeltelijk volgen,maar ik beter van volle van overtuigd dat de prediking naast schriftuurlijk ook bevindelijk moet zijn. En begrijp me goed, dan wordt het geen riedeltje wat je allemaal beleeft en ervaart, maar zoals de DL zeggen, dan werkt de Geest als niet zijnde in stokken in blokken. Je hele zijn gaat ondersteboven in de wedergeboorte, ook je gevoel.
Jij niet?

Het geloof blijft bepalend, niet het gevoel en niet de ervaring. Ten diepste is een bevindelijke prediking een oppervlakkige beschouwing van de buitenkant. We roepen 'oh wat mooi en diep' maar het gaat ons voorbij want het gaat buiten het geloof om. Maar als het geloof er is dan roepen we in waarheid 'het mooiste is ons niet gezegd'.

Volgens mij heb jij geen idee wat Schriftuurlijke bevinding is. Vraag: Is volgens jou bevinding gelijk aan kleine letters?
De gelovigen uit de Bijbel paarden allemaal geloof met gevoel/bevinding. Twee voorbeelden van geloofsworstelingen.
Psalm 42 : 2-4 en 10-12
Psalm 32 : 3-7

Het geloof lijkt bij jou zo koud en verstandelijk. Geen gevoel, geen worstelingen, geen bevinding. Ik vind zo’n soort geloof niet terug in mijn Bijbel.

[Tiberius]

Moderatoropmerking

Beste mensen,

De toon van sommige berichten in dit topic is regelmatig zuur en off-topic. Daarom heb ik wat berichten geknipt en reacties daarop verwijderd.

Wat we in ieder geval knippen/verwijderen:
- persoonlijke aanvallen of sneren, alsook steken onder water
- off-topic bijdragen
- gezeur van 'jij reageert niet op mij', enz.
En bij herhaling vallen er sancties.

We hopen dat we zo dit topic inhoudelijk kunnen krijgen. Een beter forum begint bij jezelf.

[pierre27]

"De derde uitwerking is dat de Heere op zijn tijd overkomt. Godzijdank!" Dit zegt Maanenschijn. Helemaal eens. 'Op Zijn tijd'. Daar kunnen worstelingen aan vooraf gaan, omdat je vast wilt houden aan je eigen gerechtigheid, je boezemzonden etc. Je eigen ik wordt afgebroken, om het heil alleen van Christus te vinden. En Christus wordt door het geloof aangenomen.

Mooie voorstelling Thea, hou er graag aan vast.

[HHR]

"De derde uitwerking is dat de Heere op zijn tijd overkomt. Godzijdank!" Dit zegt Maanenschijn. Helemaal eens. 'Op Zijn tijd'. Daar kunnen worstelingen aan vooraf gaan, omdat je vast wilt houden aan je eigen gerechtigheid, je boezemzonden etc. Je eigen ik wordt afgebroken, om het heil alleen van Christus te vinden. En Christus wordt door het geloof aangenomen.

Mooie voorstelling Thea, hou er graag aan vast.

Helemaal eens.
Ik maak me zorgen over een prediking waar het onvoorwaardelijke welmenende aanbod ontbreekt. En die prediking is er. Helaas.
Tegelijkertijd is overslaan naar de andere kant, en welhaast rationele geloofskeuze, net zo gevaarlijk.
En ik ben wel eens bang dat dit nu gepropagandeerd wordt door de mensen rond Geloofstoerusting.
Dan krijg je een koud en hard verstandsgeloof. Waarin bevinding een vies woord geworden is, en je een christendom overhoud vol van gelovige mensen die vooral naar heiligmaking staan, maar geen enkel oog hebben voor mensen die vast lopen, die geen voeten hebben om te gaan en geen handen hebben om aan te grijpen. Die worstelen met hun eigen zondige bestaan en uitzien naar het spreken Gods in hun leven. En dan laat de Koning wel eens wachten, dan verbergt de Koning zich wel eens. Om ons te leren volharden. En dan onverwachts te verschijnen, Zie hier ben Ik.
Die wonderlijke Godsontmoetingen.
Niet als mystiek of voorwaarden, maar om ons volharding te leren.

Ik zit absoluut niet onder een prediking waar kleine letters klinken, en toch hoor ik ook regelmatig, of we nu kennis hebben van die duisternis waarin het Licht zich openbaart. Of we nu geworsteld hebben met de onmogelijkheid en onverbeterlijkheid aan onze kant. Ja of er wel eens een crisis is geweest in ons leven dat we niets anders konden dan met een Esther te vluchten tot de genadetroon, Kom ik om, dan kom ik om. Maar ik zal naar de Koning gaan.


Niet als nieuwe wet. Wel als toetssteen. En terecht.
Als we die bevindingen kwijtraken, houden we maar een arm geloof over.

[Posthoorn]

Als de bekering geen bijzondere gebeurtenis is, weet ik niet hoe je de bekering dan wel ziet eigenlijk?

[Cyrillus]

Cyrillus zegt:
"Ds. Van Eckeveld slaat helaas de plank mis. Met het eerste bedoelt hij een prediking van Christus zonder bevinding, met het tweede een prediking van bevinding zonder Christus. En zo is er voor het geloof geen plaats meer. Prediking behoort schriftuurlijk te zijn, dat is Christus aan te bieden door het geloof. Bevinding is de vrome smoes geworden om het geloof te omzeilen. En zie daar, nu zijn we bij de bespreking van de brief van ds.Clements waar @tja meen ik al dr. Van den Brink citeerde die zei dat er niet alleen wet en evangelie klinkt, maar wet en evangelie en Heilige Geest, waarbij de Heilige Geest wordt losgekoppeld van het Woord. In plaats van het Woord dat aangenomen wordt door het geloof door de werking van de Heilige Geest, gaan we wachten op een mystiek wonder van de Heilige Geest. Want het moet allemaal gegeven worden."

Wat mij betreft is dit het misverstand in de hele discussie. Het toepassende werk van de Heilige Geest.
Als je dat er uit haalt, krijg je de visie van dr vd Brink en co. Daar zit het bij mij op vast. M.i is dat een mystiek (=geestelijk) wonder. Ik ben het hierin met ds Clements eens.

Misschien interpreteer ik je verkeerd, maar Van den Brink wil evangelie, geloof en het toepassende werk van de Heilige Geest juist bij elkaar houden. Anders is er op een gegeven moment geen sprake meer van geloof. Het wonder wil gedragen worden door het geloof. Als dat niet gebeurt dan wordt het een mystiek wonder buiten de Bijbel om,want niet door het geloof. En dat is dan niet een geestelijk wonder, maar een verborgen kennis zoals de gnostiek al leerde.

[Posthoorn]

Als dat niet gebeurt dan wordt het een mystiek wonder buiten de Bijbel om,want niet door het geloof. En dat is dan niet een geestelijk wonder, maar een verborgen kennis zoals de gnostiek al leerde.

En hoe ziet zo'n mystiek wonder zonder het geloof en de Bijbel er dan volgens jou uit? Maak dat eens concreet.

[Piet Puk]

Als de bekering geen bijzondere gebeurtenis is, weet ik niet hoe je de bekering dan wel ziet eigenlijk?

Wat bedoel je hiermee? Ik ken niet altijd de betekenis van emoticons