“Vraag er maar veel om.”

[Adagio]

Het gaat in deze discussie denk ik om het omgaan met beloften. Zijn de beloften voor iedereen of alleen voor de uitverkorenen? Kun je de beloften zelf aannemen? enz. Een oude discussie.

Zou goed kunnen, andermans boeken zijn niet altijd goed te lezen. Ai ai, nu liet ik zomaar toch het u-woord vallen.
De Heidelbergse Catechismus kan wel goed bestudeerd worden.

Vr. Hoe wordt het hemelrijk door de prediking des Heiligen Evangelies ontsloten en toegesloten?
Antw. Alzo, als, volgens het bevel van Christus, aan de gelovigen, allen en een iegelijk, verkondigd en openlijk betuigd wordt dat hun, zo dikwijls als zij de beloftenis des Evangelies met een waar geloof aannemen, waarachtiglijk al hun zonden van God, om der verdiensten van Christus wil, vergeven zijn; daarentegen allen ongelovigen, en die zich niet van harte bekeren, verkondigd en betuigd wordt dat de toorn Gods en de eeuwige verdoemenis op hen ligt, zolang als zij zich niet bekeren; naar welk getuigenis des Evangelies God zal oordelen, beide in dit en in het toekomende leven.

[Bertiel]

ik vind je toon bijzonder naar Adagio
dat past een Christen niet

[Adagio]

ik vind je toon bijzonder naar Adagio
dat past een Christen niet

Dat is waar, Bertiel.
Ik ben niet op mijn plek, het zit niet goed.

[Ad Anker]

Maar is de prediking dan enkel uitstallen wat er te halen valt, of de uitdeling van het heil?

Ik denk niet dat dit gesprek gaat over wat de prediking allemaal moet bevatten, is het wel? Dus de uitdelen van het heil zal ook behelzen wat Jezus zelf deed in zijn preek aan Nicodemus in Johannes 3. Er moet echt een wonder gebeuren! Smeek de Heere of Hij het schenken wil.

Nu zegt men: maar dat zegt Jezus er in Johannes 3 niet bij. Dat is ook zo. Dus de vraag hier is dus nu: mag een predikant de hoorders aansporen om de Heere te bidden om hartvernieuwende genade. Ik denk het wel en sluit daarbij aan wat Herman daarover hier nadrukkelijk naar voren bracht.

[Cyrillus]

De uiterste consequentie van het de onbekeerden niet mogen oproepen tot gebed om bekering is dat we geen boodschap hebben voor onbekeerden behalve in wensende zin.
Oproep tot geloof tot onbekeerden is dan ook wat vreemd. Er gaat aan geloof altijd bekering vooraf. Geloof is immers een gave van God. (Efeze 2)

Hier zie je wat verschillende visies:

1. Bid er maar veel om is een lijdelijke manier van de verkondiging van het Evangelie. Bid maar veel, God moet het doen.
2. De Bijbel geeft geen voorbeelden van oproep tot gebed tot onbekeerden, dus dit hoort in de prediking niet thuis.
3. Bekeert u en gelooft het Evangelie is wel een Bijbelse oproep, dus in plaats van oproep tot gebed om een nieuw hart moet je mensen oproepen om te geloven.
4. De Bijbel leert duidelijk dat geloof volgt op wedergeboorte/bekering.

Bij 3 en 4 heb ik dan nog een vraag: Wat is bekering precies? Naar mijn idee is dat de daad van de mens die volgt op de wedergeboorte, de vernieuwing van het hart, waar de DL over schrijven. Dus vragen om een nieuw hart is vragen om wedergeboorte. De Bijbel leert namelijk dat het geloof een geschenk is, wat niemand zelf 'aan kan nemen'. (Johannes 3:27)
De Bijbel leert volgens mij ook wel dat we de Heere mogen vragen om wat we missen. Dus missen we een nieuw hart, zodat het onmogelijk is om te geloven, mogen we daar zeker om vragen. Het gebed van de tollenaar is het gebed om een nieuw hart.

Ik ga voor nu maar op een punt in: Ik denk niet dat je kan stellen dat het geloof op de bekering volgt, immers voor bekering is geloof nodig en voor geloof bekering. Je kunt het niet scheiden. Ik denk ook dat je hiermee raakt wat er mis gaat met de zin: 'bid er maar veel om'. Het is een gebed dat je alleen oprecht kunt bidden als er al geloof is. Door dan te adviseren om maar veel om een nieuw hartje te bidden, wordt het al aanwezige werk van de Geest zelfs miskent. Alsof geloof en bekering compleet gescheiden werelden zijn. En dat is niet zo. Omdat ik vaak van ketterijen beschuldigd wordt een link: https://danielonline.nu/nieuws/bekeer-je.

[Bertiel]

Maar is de prediking dan enkel uitstallen wat er te halen valt, of de uitdeling van het heil?

Ik denk niet dat dit gesprek gaat over wat de prediking allemaal moet bevatten, is het wel? Dus de uitdelen van het heil zal ook behelzen wat Jezus zelf deed in zijn preek aan Nicodemus in Johannes 3. Er moet echt een wonder gebeuren! Smeek de Heere of Hij het schenken wil.

Nu zegt men: maar dat zegt Jezus er in Johannes 3 niet bij. Dat is ook zo. Dus de vraag hier is dus nu: mag een predikant de hoorders aansporen om de Heere te bidden om hartvernieuwende genade. Ik denk het wel en sluit daarbij aan wat Herman daarover hier nadrukkelijk naar voren bracht.

dat was toch het begin van dit gesprek? Of het " vraag er maar veel om" als enige aansporing de juiste inhoud van het appel in de prediking is.
Zou mooi zijn als b.v. dr van Kooten er wat over schrijft en bijvoorbeeld degene die homilitiek aan de BOezemsingel geeft, dan kunnen we de inhoud in

[DDD]

De uiterste consequentie van het de onbekeerden niet mogen oproepen tot gebed om bekering is dat we geen boodschap hebben voor onbekeerden behalve in wensende zin.
Oproep tot geloof tot onbekeerden is dan ook wat vreemd. Er gaat aan geloof altijd bekering vooraf. Geloof is immers een gave van God. (Efeze 2)

Hier zie je wat verschillende visies:

1. Bid er maar veel om is een lijdelijke manier van de verkondiging van het Evangelie. Bid maar veel, God moet het doen.
2. De Bijbel geeft geen voorbeelden van oproep tot gebed tot onbekeerden, dus dit hoort in de prediking niet thuis.
3. Bekeert u en gelooft het Evangelie is wel een Bijbelse oproep, dus in plaats van oproep tot gebed om een nieuw hart moet je mensen oproepen om te geloven.
4. De Bijbel leert duidelijk dat geloof volgt op wedergeboorte/bekering.

Bij 3 en 4 heb ik dan nog een vraag: Wat is bekering precies? Naar mijn idee is dat de daad van de mens die volgt op de wedergeboorte, de vernieuwing van het hart, waar de DL over schrijven. Dus vragen om een nieuw hart is vragen om wedergeboorte. De Bijbel leert namelijk dat het geloof een geschenk is, wat niemand zelf 'aan kan nemen'. (Johannes 3:27)
De Bijbel leert volgens mij ook wel dat we de Heere mogen vragen om wat we missen. Dus missen we een nieuw hart, zodat het onmogelijk is om te geloven, mogen we daar zeker om vragen. Het gebed van de tollenaar is het gebed om een nieuw hart.

Waarom geen boodschap voor onbekeerden? Dat is helemaal niet de consequentie. Je kunt onbekeerden melden dat God hen graag genadig wil zijn.

Vernieuwing van het hart is in de bijbel steeds de bekering die volgt op de toewending tot Christus. Maar als iemand niet kan geloven, dan lijkt mij er niets mis mee dat hij of zij vaak vraagt om te leren geloven.

Maar goed, áls het gebed van de tollenaar het gebed om een nieuw hart was, -het is maar een gelijkenis- dan staat er wel duidelijk bij dat hij dat niet veel hoefde te vragen. Integendeel. Hij ging gerechtvaardigd naar zijn huis.

[DDD]

Beste adagio,

Je haalt voorbeelden aan van mensen die smeken om ontferming. Dat is geloof. Dat is geen bidden om bekering. Overigens ging het er mij om dat er nergens in de Bijbel wordt "opgeroepen om te vragen om een nieuw hart".

Juist. Hadden die mensen langs de weg naar Jericho dan de blinde niet op de juiste wijze bestraft? Hadden zij moeten zeggen, terwijl ze de blinde bestraften: joh, houd je mond dicht, want je hebt geloof omdat je hebt geroepen. Beetje raar. Idem gelijkenis van onrechtvaardige rechter. Idem Kananese vrouw.
En vooruit, misschien wist ik niet goed waar het jou om ging, dan maar een voorbeeld van een oproep tot een nieuw hart. Je leest Joël toch wel eens? "En scheurt uw hart en niet uw klederen, en bekeert u tot den HEERE uw God; want Hij is genadig en barmhartig, lankmoedig en groot van goedertierenheid, en berouw hebbende over het kwade."

Natuurlijk hebben zij hem niet op de juiste wijze bestraft. Het was volkomen ongepast wat ze tegen hem zeiden.

De oproep om je hart te scheuren is heel bijbels. Maar de oproep om maar veel te vragen of de Heere je hart wil scheren is volkomen onbijbels.

[DDD]

Het citaat van de Kananese vrouw is al eerder besproken: daarvan zei Jezus dat hij zo'n groot geloof zelfs niet in Israel had gevonden.

Het is juist een uitstekend voorbeeld van iemand met een nood, die daar aanhoudend om een oplossing vraagt, en die daarna tot vervulling komt. Het geloof is helemaal geen voorwaarde, maar een daad die achteraf geprezen wordt. Het lijkt me dat je de redenering hier omkeert. Het uitgangspunt van de quote 'vraag er maar veel om' wordt nu juist gegeven aan mensen die geen geloof bezitten en heeft de stilzwijgende implicatie als je die nood bij de Heere brengt, dat Hij dan een oplossing geeft. Dat loopt natuurlijk prima parallel met de behoeften van deze vrouw.

Een bewust geloof als voorwaarde stellen voor een gebed van ontferming lijkt me de omgekeerde volgorde.

Dat ben ik niet met je eens. Het woordje 'veel' impliceert juist dat de oplossing vaak maar gebrekkig is. En dat is ook zo, voor zover het gaat om het bijbelse spreken om een nieuw hart. Maar dat geldt niet voor de rechtvaardigmaking. Als je de rechtvaardigmaking en de heiligmaking in de prediking op deze manier vermengt, dan ontstaat er een ander evangelie.

Dat heeft niets te maken met een bewust geloof als voorwaarde stellen voor een gebed om ontferming. Iedereen mag God bidden om ontferming. Ook in dat geval is het niet goed als de prediking erbij vertelt dat het jaren kan duren voordat God dat gebed verhoort. Zo is dat niet. Het kan wel jaren duren voordat je dat ervaart, in het bijzonder wanneer de prediking in dat opzicht gebrekkig is.

[Ad Anker]

Er wordt in de dogmatiek (sorry) onderscheid gemaakt tussen bekering in engere zin en bekering in ruimere zin. Daar zit ook wat spraakverwarring denk ik. Een eenzijdige daad Gods die voorafgaat aan het geloof en de actieve daad van de mens die door het geloof zich bekeert. Beiden zijn Bijbelse waarheden.
Vragen om een nieuw hart is vragen om vernieuwing. Vragen om bekering kan ook heel goed de dagelijkse bekering zijn na ontvangen genade.

[helma]

De uiterste consequentie van het de onbekeerden niet mogen oproepen tot gebed om bekering is dat we geen boodschap hebben voor onbekeerden behalve in wensende zin.
Oproep tot geloof tot onbekeerden is dan ook wat vreemd. Er gaat aan geloof altijd bekering vooraf. Geloof is immers een gave van God. (Efeze 2)

Hier zie je wat verschillende visies:

1. Bid er maar veel om is een lijdelijke manier van de verkondiging van het Evangelie. Bid maar veel, God moet het doen.
2. De Bijbel geeft geen voorbeelden van oproep tot gebed tot onbekeerden, dus dit hoort in de prediking niet thuis.
3. Bekeert u en gelooft het Evangelie is wel een Bijbelse oproep, dus in plaats van oproep tot gebed om een nieuw hart moet je mensen oproepen om te geloven.
4. De Bijbel leert duidelijk dat geloof volgt op wedergeboorte/bekering.

Bij 3 en 4 heb ik dan nog een vraag: Wat is bekering precies? Naar mijn idee is dat de daad van de mens die volgt op de wedergeboorte, de vernieuwing van het hart, waar de DL over schrijven. Dus vragen om een nieuw hart is vragen om wedergeboorte. De Bijbel leert namelijk dat het geloof een geschenk is, wat niemand zelf 'aan kan nemen'. (Johannes 3:27)
De Bijbel leert volgens mij ook wel dat we de Heere mogen vragen om wat we missen. Dus missen we een nieuw hart, zodat het onmogelijk is om te geloven, mogen we daar zeker om vragen. Het gebed van de tollenaar is het gebed om een nieuw hart.

Ik herken me nog niet in deze 4. Volgens mij mis je de 5e: "Vraag er maar veel om wánt de HEERE heeft beloofd dat wie zoekt zál vinden. Wie klopt zál opengedaan worden"
Dat hoort onlosmakelijk bij de oproep om er maar veel om te vragen.

[DDD]

Er wordt in de dogmatiek (sorry) onderscheid gemaakt tussen bekering in engere zin en bekering in ruimere zin. Daar zit ook wat spraakverwarring denk ik. Een eenzijdige daad Gods die voorafgaat aan het geloof en de actieve daad van de mens die door het geloof zich bekeert. Beiden zijn Bijbelse waarheden.
Vragen om een nieuw hart is vragen om vernieuwing. Vragen om bekering kan ook heel goed de dagelijkse bekering zijn na ontvangen genade.

In de bijbel is vragen om een nieuw hart de vraag naar de dagelijkse bekering, zonder één uitzondering. Dat stelde Maanenschijn al vast in bijdrage vier aan dit gesprek.

De gewoonte om er bij te zeggen dat je er veel om moet vragen, wijst ook in die richting.

[refomart]

Dit is inderdaad het kardinale punt.
Het gaat niet over exegese van de Bijbel, het gaat niet over Bijbelteksten.
Het is een subjectief ingenomen standpunt, dat in zichzelf geen onderbouwing heeft, omdat het op suggestie berust.

De aangevallen zin kan uitgelegd worden als waarschuwing dat het een grote inspanning kan kosten.
De aangevallen zin kan uitgelegd worden als een opwekking om intensief en volhardend te bidden.
De aangevallen zin kan niet uitgelegd worden als aanduiding van een risico op een mogelijk mislukken. Inhoudelijk zit dat niet in die zin besloten.

Het draait allemaal om een veronderstelde suggestie.
Is deze suggestie terecht? Taalkundig in ieder geval niet.
Het wijst op een vooroordeel in het benaderen/beluisteren van de betreffende zin.
Dat vooroordeel was al vanaf het begin duidelijk door de verwijzing naar een bepaalde site.

Over vooroordelen gesproken...
Aanvulling:
Wat doet volgens jou het woordje 'maar'? Is dat alleen om het maar heel bevindelijk te laten klinken of zo?
En wat doet het woordje veel? Suggereert dat niet dat het wel eens heel lang kan gaan duren?

Mijn bijdrage heeft niets te maken met oordelen of vooroordelen.
Het geeft de feiten weer. Jij spreekt over suggesties en lijkt bevindelijk van weinig toegevoegde waarde te vinden.
Duidelijk is wel dat jij je huiswerk niet hebt gedaan en reacties derhalve niet serieus neemt.
https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... 8#p1105548
In het algemeen adviseer ik je wat studie van de Nederlandse taal te maken.
Die is behoorlijk veelzijdiger dan jij nu doet voorkomen.

Het is een nietszeggende posting. Er komen meerdere betekenissen van het woord 'maar' voor en dus is het OK? Het is dan aan jou om aan te tonen dat betekenis van het zinnetje in de context juist is, maar je toont helemaal niets aan. Je beweert maar wat. Ook het woordje 'veel' bespreek je niet. Dat snap ik wel, want dit suggereert dat God waarschijnlijk niet in een keer verhoort. Het zou eerlijk zijn als je zou toegeven dat dit inderdaad vaak gedacht wordt. Begin eens iets te onderbouwen.

Opnieuw moet ik constateren dat jouw reactie bestaat uit, of een ontwijking of holle retoriek. Ik kan je echt niet serieus nemen. Een zinnige gedachtewisseling lijkt mij op deze wijze niet (langer) mogelijk.

[Cyrillus]

Over vooroordelen gesproken...
Aanvulling:
Wat doet volgens jou het woordje 'maar'? Is dat alleen om het maar heel bevindelijk te laten klinken of zo?
En wat doet het woordje veel? Suggereert dat niet dat het wel eens heel lang kan gaan duren?

Mijn bijdrage heeft niets te maken met oordelen of vooroordelen.
Het geeft de feiten weer. Jij spreekt over suggesties en lijkt bevindelijk van weinig toegevoegde waarde te vinden.
Duidelijk is wel dat jij je huiswerk niet hebt gedaan en reacties derhalve niet serieus neemt.
https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... 8#p1105548
In het algemeen adviseer ik je wat studie van de Nederlandse taal te maken.
Die is behoorlijk veelzijdiger dan jij nu doet voorkomen.

Het is een nietszeggende posting. Er komen meerdere betekenissen van het woord 'maar' voor en dus is het OK? Het is dan aan jou om aan te tonen dat betekenis van het zinnetje in de context juist is, maar je toont helemaal niets aan. Je beweert maar wat. Ook het woordje 'veel' bespreek je niet. Dat snap ik wel, want dit suggereert dat God waarschijnlijk niet in een keer verhoort. Het zou eerlijk zijn als je zou toegeven dat dit inderdaad vaak gedacht wordt. Begin eens iets te onderbouwen.

Opnieuw moet ik constateren dat jouw reactie bestaat uit, of een ontwijking of holle retoriek. Ik kan je echt niet serieus nemen. Een zinnige gedachtewisseling lijkt mij op deze wijze niet (langer) mogelijk.

Je zegt alleen maar ik Nederlands moet bestuderen want het Nederlands is zo veelzijdig. Dat is je argument. Dus ik vraag je om dit inhoudelijk te onderbouwen met de bespreking van de woordjes 'maar' en 'veel' Daar ga je niet op in. En dan zou ik ontwijken?? Vreemd hoor.

[Herman]

Dat ben ik niet met je eens. Het woordje 'veel' impliceert juist dat de oplossing vaak maar gebrekkig is. En dat is ook zo, voor zover het gaat om het bijbelse spreken om een nieuw hart. Maar dat geldt niet voor de rechtvaardigmaking. Als je de rechtvaardigmaking en de heiligmaking in de prediking op deze manier vermengt, dan ontstaat er een ander evangelie.

Dat heeft niets te maken met een bewust geloof als voorwaarde stellen voor een gebed om ontferming. Iedereen mag God bidden om ontferming. Ook in dat geval is het niet goed als de prediking erbij vertelt dat het jaren kan duren voordat God dat gebed verhoort. Zo is dat niet. Het kan wel jaren duren voordat je dat ervaart, in het bijzonder wanneer de prediking in dat opzicht gebrekkig is.

Ik zie het woord 'veel' niet als een oplossing die wijst op gebrekkigheid. Ik kan dat niet uitsluiten dat die gedachten worden opgeroepen door de hoorders, maar de vanzelfsprekendheid waarmee de oproep tot aanhoudend gebed in dat negatieve licht wordt beoordeelt, laat ik niet graag onbesproken. Het duratieve aspect van bidden en het uitstellen van verhoring is onmiskenbaar in de bijbel aanwezig. Augustinus wijst er dan op dat in de gelovigen een verlangen naar een inniger omgang met God wordt opgeroepen. Vooral binnen de bevindelijke groep vind ik dat een zeer logische voorstelling van zaken.

Er is volgens mij geen sprake van een vermenging van heiligmaking en rechtvaardiging. Je zou vanuit die logica namelijk kunnen stellen waarom David om een rein hart bidt (een nieuw geschapen hart) terwijl hij het al heeft. Dat verwijt zullen we de bijbeltekst niet maken, dus waarom zou je dat een gesproken woord in de prediking wel moeten verwijten? Dat verwijt komt pas omhoog als je miskent dat geloofswerkzaamheden geen vanzelfsprekende zaak zijn, maar een dagelijkse oefening om het vlees te kruisigen en Jezus in het geloof na te volgen. Daarin zie ik geen gradueel onderscheid of het de eerste of navolgende keren betreft.