“Vraag er maar veel om.”

[DDD]

Daar is geen tekst in de Bijbel waarin een profeet of apostel iemand toewenst dat de Heere hem of haar mocht bekeren.

Je klassiekers te kennen is dus niet het belangrijkste. Of een pittige post neerzetten.
Voorbeeld Hand. 8 "Maar Petrus zeide tot hem: Uw geld zij met u ten verderve, omdat gij gemeend hebt dat de gave Gods door geld verkregen wordt. Gij hebt geen deel noch lot in dit woord, want uw hart is niet recht voor God. Bekeer u dan van deze uw boosheid, en bid God, of misschien u deze overlegging uws harten vergeven wierd; want ik zie dat gij zijt in een gans bittere gal en samenknoping der ongerechtigheid."

Dit gaat toch over heel iets anders?

Nou vooruit, dan deze:
"Alzo zult gijlieden de kinderen Israëls zegenen, zeggende tot hen:
De HEERE zegene u en behoede u;
De HEERE doe Zijn aangezicht over u lichten en zij u genadig;
De HEERE verheffe Zijn aangezicht over u en geve u vrede."

Dit is toch hopelijk niet serieus bedoeld?

[DDD]

Mijn bezwaar (en van anderen hier volgens mij ook) zit hem niet in het gebed op zichzelf. Maar in het oproepen om veel te bidden voor de bekering. Het is niet de taal van de bijbel.

Je kunt bepaalde zaken die het gebed als zodanig karakteriseren niet isoleren. In de meeste gevallen zal het dagelijkse gebed om vergeving van zonden en vernieuwing van het hart een plaats hebben. Om die dagelijkse reiniging in het bloed van Christus te betitelen als 'het is niet de taal van de bijbel' gaat mij veel te ver. Een tamelijk korte oproep tot gebed heeft véél meer implicaties dan de karikatuur die hier gemaakt wordt en tot gevolg heeft dat de logische conclusie is dat het gebed geen waarde heeft.

Wanneer ik zal aanduiden dat Psalm 51 de tekst bevat 'schep mij een rein hart' dan zal dat worden weggezet als niet van toepassing. Maar het is een heel duidelijk gebed van iemand die erachter is dat zijn hart niet recht is voor de Heere en dat dat gewijzigd moet worden. En daarom wordt dat gebeden. Ik zie niet in waarom ik de toepassing van dit vers zou moeten onderscheiden tussen de ene zondaar en de andere. Volgens mij zijn de meeste hier niet zo van het separeren, doe dat dan ook niet op dit punt.

Ik vind die tekst juist wel van toepassing. Als er een dagelijks gebed om vergeving van zonden en vernieuwing van het hart is, dan is er niets mis met het dagelijks gebed om een nieuw hart. Maar dat is niet hoe ik het uit het citaat destilleerde.

[Cyrillus]

Mijn bezwaar (en van anderen hier volgens mij ook) zit hem niet in het gebed op zichzelf. Maar in het oproepen om veel te bidden voor de bekering. Het is niet de taal van de bijbel.

Je kunt bepaalde zaken die het gebed als zodanig karakteriseren niet isoleren. In de meeste gevallen zal het dagelijkse gebed om vergeving van zonden en vernieuwing van het hart een plaats hebben. Om die dagelijkse reiniging in het bloed van Christus te betitelen als 'het is niet de taal van de bijbel' gaat mij veel te ver. Een tamelijk korte oproep tot gebed heeft véél meer implicaties dan de karikatuur die hier gemaakt wordt en tot gevolg heeft dat de logische conclusie is dat het gebed geen waarde heeft.

Wanneer ik zal aanduiden dat Psalm 51 de tekst bevat 'schep mij een rein hart' dan zal dat worden weggezet als niet van toepassing. Maar het is een heel duidelijk gebed van iemand die erachter is dat zijn hart niet recht is voor de Heere en dat dat gewijzigd moet worden. En daarom wordt dat gebeden. Ik zie niet in waarom ik de toepassing van dit vers zou moeten onderscheiden tussen de ene zondaar en de andere. Volgens mij zijn de meeste hier niet zo van het separeren, doe dat dan ook niet op dit punt.

Herman, noem mij een bron waaruit blijkt dat 'bid er maar veel om' zou gaan om de dagelijkse bekering. Volgens mij is er niemand die dat zo opvat. Is het zo moeilijk om gewoon bij het onderwerp te blijven?
Zie ook een stukje van evangelist Van Dooijeweert, https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/23 ... van-koper/

[tja]

Mijn bezwaar (en van anderen hier volgens mij ook) zit hem niet in het gebed op zichzelf. Maar in het oproepen om veel te bidden voor de bekering. Het is niet de taal van de bijbel.

Je kunt bepaalde zaken die het gebed als zodanig karakteriseren niet isoleren. In de meeste gevallen zal het dagelijkse gebed om vergeving van zonden en vernieuwing van het hart een plaats hebben. Om die dagelijkse reiniging in het bloed van Christus te betitelen als 'het is niet de taal van de bijbel' gaat mij veel te ver. Een tamelijk korte oproep tot gebed heeft véél meer implicaties dan de karikatuur die hier gemaakt wordt en tot gevolg heeft dat de logische conclusie is dat het gebed geen waarde heeft.

Wanneer ik zal aanduiden dat Psalm 51 de tekst bevat 'schep mij een rein hart' dan zal dat worden weggezet als niet van toepassing. Maar het is een heel duidelijk gebed van iemand die erachter is dat zijn hart niet recht is voor de Heere en dat dat gewijzigd moet worden. En daarom wordt dat gebeden. Ik zie niet in waarom ik de toepassing van dit vers zou moeten onderscheiden tussen de ene zondaar en de andere. Volgens mij zijn de meeste hier niet zo van het separeren, doe dat dan ook niet op dit punt.

Ik heb het idee dat je een afzonderlijke discussie hier aan het voeren bent. Zou je misschien kunnen citeren wie dit beweert hier in dit topic? Het gaat hier niet over de dagelijkse reiniging, maar over het zien op Christus voor de eerste keer.

Het simpele feit is dat ik zelden tot nooit een predikant hoor oproepen tot het geloof zoals en Erskine doet.

De man met de dorre hand voor in de tempel is ook zo’n mooi voorbeeld. Die had veel moeten vragen of de Heere zijn arm wilde uitstrekken, want dat kon hij zelf ook niet.

Of de moordenaar aan het kruis. Die heeft ook veel moeten bidden om zalig te worden.

Of de stokbewaarder, die moest er ook veel om vragen of God hem genadig wilde zijn.

Of zullen we nog eens naar Naaman kijken? Die had ook zijn eigen idee van hoe hij gezond gemaakt moest worden. Die vieze Jordaan was veel te eenvoudig voor hem. Wat lees je in 2 kon 5 : 11? Hij werd toornig, want het ging niet op zijn manier.

Ik lees dat we op Hem moeten en mogen zien. Als gevolg daarvan ga je sowieso bidden. Datnis de taal van de bijbel.

[Adagio]

Mijn bezwaar (en van anderen hier volgens mij ook) zit hem niet in het gebed op zichzelf. Maar in het oproepen om veel te bidden voor de bekering. Het is niet de taal van de bijbel. Althans ik ben het niet tegen gekomen. Sterker nog het doet naar mijn mening tekort aan de gewilligheid van God.

Dit zal toch geen stelling met kleine lettertjes zijn?

Het is net of ik nu ook die mensen hoor, die de blinde aan de weg naar Jericho bestraften: "En het geschiedde als Hij nabij Jericho kwam, dat een zeker blinde aan den weg zat, bedelende. En deze horende de schare voorbijgaan, vraagde wat dat was. En zij boodschapten hem dat Jezus de Nazaréner voorbijging. En hij riep, zeggende: Jezus, Gij Zone Davids, ontferm U mijner. En die voorbijgingen, bestraften hem, opdat hij zwijgen zou; maar hij riep zoveel te meer: Zone Davids, ontferm U mijner."

En ik hoop niet dat je je aan de uitverkiezing stoot, denk dan eens na over "En er was een zekere weduwe in dezelve stad, en zij kwam tot hem, zeggende: Doe mij recht tegen mijn wederpartij. En hij wilde voor een langen tijd niet; maar daarna zeide hij bij zichzelven: Hoewel ik God niet vrees en geen mens ontzie, nochtans omdat deze weduwe mij moeilijk valt, zo zal ik haar recht doen, opdat zij niet eindelijk kome en mij het hoofd breke. En de Heere zeide: Hoort wat de onrechtvaardige rechter zegt. Zal God dan geen recht doen Zijn uitverkorenen, die dag en nacht tot Hem roepen, hoewel Hij lankmoedig is over hen?"

Ik denk nu ineens ook aan de Kananese vrouw, zou zij de betreffende stelling op dit forum niet graag cadeau geven aan de schriftgeleerden? "En zie, een Kananese vrouw uit die landpalen komende, riep tot Hem, zeggende: Heere, Gij Zone Davids, ontferm U mijner; mijn dochter is deerlijk van den duivel bezeten. Doch Hij antwoordde haar niet een woord. En Zijn discipelen tot Hem komende, baden Hem, zeggende: Laat haar van U, want zij roept ons na. Maar Hij antwoordende zeide: Ik ben niet gezonden dan tot de verloren schapen van het huis Israëls. En zij kwam en aanbad Hem, zeggende: Heere, help mij! Doch Hij antwoordde en zeide: Het is niet betamelijk het brood der kinderen te nemen en den hondekens voor te werpen. En zij zeide: Ja Heere; doch de hondekens eten ook van de brokskens die er vallen van de tafel hunner heren. Toen antwoordde Jezus en zeide tot haar: O vrouw, groot is uw geloof; u geschiede gelijk gij wilt. En haar dochter werd gezond van diezelve ure."

[Refojongere]

Beste adagio,

Je haalt voorbeelden aan van mensen die smeken om ontferming. Dat is geloof. Dat is geen bidden om bekering. Overigens ging het er mij om dat er nergens in de Bijbel wordt "opgeroepen om te vragen om een nieuw hart".

Beste Herman,

Je haalt Hebr. 4:16 aan. Het toegaan tot de troon der genade is een daad van geloof en geen bidden om bekering.

Psalm 51 gaat om een kind van God die om reiniging van zonden bidt en om een standvastig geloof vraagt.

Er is niets mis met het bidden om een nieuw hart, maar dan niet als een standaardzin, ook niet als "ik wil wel, maar nu God nog", maar vanuit de onmogelijkheid om je eigen hart te besnijden en jezelf te wederbaren. En met het geloof dat het heil buiten je hart zit en in Christus alleen. Dan mag je je hart aan Hem geven. Je stenen hart wil Hij hebben. Wat een wonder!

[tja]

Mijn bezwaar (en van anderen hier volgens mij ook) zit hem niet in het gebed op zichzelf. Maar in het oproepen om veel te bidden voor de bekering. Het is niet de taal van de bijbel. Althans ik ben het niet tegen gekomen. Sterker nog het doet naar mijn mening tekort aan de gewilligheid van God.

Dit zal toch geen stelling met kleine lettertjes zijn?

Het is net of ik nu ook die mensen hoor, die de blinde aan de weg naar Jericho bestraften: "En het geschiedde als Hij nabij Jericho kwam, dat een zeker blinde aan den weg zat, bedelende. En deze horende de schare voorbijgaan, vraagde wat dat was. En zij boodschapten hem dat Jezus de Nazaréner voorbijging. En hij riep, zeggende: Jezus, Gij Zone Davids, ontferm U mijner. En die voorbijgingen, bestraften hem, opdat hij zwijgen zou; maar hij riep zoveel te meer: Zone Davids, ontferm U mijner."

En ik hoop niet dat je je aan de uitverkiezing stoot, denk dan eens na over "En er was een zekere weduwe in dezelve stad, en zij kwam tot hem, zeggende: Doe mij recht tegen mijn wederpartij. En hij wilde voor een langen tijd niet; maar daarna zeide hij bij zichzelven: Hoewel ik God niet vrees en geen mens ontzie, nochtans omdat deze weduwe mij moeilijk valt, zo zal ik haar recht doen, opdat zij niet eindelijk kome en mij het hoofd breke. En de Heere zeide: Hoort wat de onrechtvaardige rechter zegt. Zal God dan geen recht doen Zijn uitverkorenen, die dag en nacht tot Hem roepen, hoewel Hij lankmoedig is over hen?"

Ik denk nu ineens ook aan de Kananese vrouw, zou zij de betreffende stelling op dit forum niet graag cadeau geven aan de schriftgeleerden? "En zie, een Kananese vrouw uit die landpalen komende, riep tot Hem, zeggende: Heere, Gij Zone Davids, ontferm U mijner; mijn dochter is deerlijk van den duivel bezeten. Doch Hij antwoordde haar niet een woord. En Zijn discipelen tot Hem komende, baden Hem, zeggende: Laat haar van U, want zij roept ons na. Maar Hij antwoordende zeide: Ik ben niet gezonden dan tot de verloren schapen van het huis Israëls. En zij kwam en aanbad Hem, zeggende: Heere, help mij! Doch Hij antwoordde en zeide: Het is niet betamelijk het brood der kinderen te nemen en den hondekens voor te werpen. En zij zeide: Ja Heere; doch de hondekens eten ook van de brokskens die er vallen van de tafel hunner heren. Toen antwoordde Jezus en zeide tot haar: O vrouw, groot is uw geloof; u geschiede gelijk gij wilt. En haar dochter werd gezond van diezelve ure."

Adagio,

Ik wil van harte standpunten uitwisselen, ik vind het alleen een beetje vermoeiend dat je er zoveel bijhaalt waar het hier niet over gaat.

a: zou je me de kleine lettertjes aan willen wijzen in mijn bijdrage?

b: waar verbied ik mensen om te bidden om genade? Het gaat hierover hoe de oproep in de prediking gestalte krijgt. Niet meer en niet minder.

c: nee ik stoot me niet aan de uitverkiezing. Waar ik me wel aan stoor is als de uitverkiezing als startpunt van de theologie word genomen. Maar dat heeft niets met deze discussie te maken. Kan het zijn dat jij je stoot aan de ruime oproep die de Zaligmaker keer op keer laat klinken?

[DDD]

Het citaat van de Kananese vrouw is al eerder besproken: daarvan zei Jezus dat hij zo'n groot geloof zelfs niet in Israel had gevonden.

Het heeft dus helemaal niets te maken met het onderwerp van gesprek. Net als alle andere citaten trouwens, helaas.

Het zou misschien goed zijn als Adagio zelf een omschrijving geeft van het gespreksonderwerp, dat maakt misschien helderder waarom het gesprek wat ingewikkeld verloopt.

Wat mij betreft, gaat het er om of een predikant of ouder kinderen die zich nog niet zien als een kind van God en daarvan ook geen blijk geven, moet oproepen om veel te vragen om een nieuw hart.

[Ad Anker]

De uiterste consequentie van het de onbekeerden niet mogen oproepen tot gebed om bekering is dat we geen boodschap hebben voor onbekeerden behalve in wensende zin.
Oproep tot geloof tot onbekeerden is dan ook wat vreemd. Er gaat aan geloof altijd bekering vooraf. Geloof is immers een gave van God. (Efeze 2)

Hier zie je wat verschillende visies:

1. Bid er maar veel om is een lijdelijke manier van de verkondiging van het Evangelie. Bid maar veel, God moet het doen.
2. De Bijbel geeft geen voorbeelden van oproep tot gebed tot onbekeerden, dus dit hoort in de prediking niet thuis.
3. Bekeert u en gelooft het Evangelie is wel een Bijbelse oproep, dus in plaats van oproep tot gebed om een nieuw hart moet je mensen oproepen om te geloven.
4. De Bijbel leert duidelijk dat geloof volgt op wedergeboorte/bekering.

Bij 3 en 4 heb ik dan nog een vraag: Wat is bekering precies? Naar mijn idee is dat de daad van de mens die volgt op de wedergeboorte, de vernieuwing van het hart, waar de DL over schrijven. Dus vragen om een nieuw hart is vragen om wedergeboorte. De Bijbel leert namelijk dat het geloof een geschenk is, wat niemand zelf 'aan kan nemen'. (Johannes 3:27)
De Bijbel leert volgens mij ook wel dat we de Heere mogen vragen om wat we missen. Dus missen we een nieuw hart, zodat het onmogelijk is om te geloven, mogen we daar zeker om vragen. Het gebed van de tollenaar is het gebed om een nieuw hart.

[Adagio]

Adagio,

Ik wil van harte standpunten uitwisselen, ik vind het alleen een beetje vermoeiend dat je er zoveel bijhaalt waar het hier niet over gaat.

a: zou je me de kleine lettertjes aan willen wijzen in mijn bijdrage?

b: waar verbied ik mensen om te bidden om genade? Het gaat hierover hoe de oproep in de prediking gestalte krijgt. Niet meer en niet minder.

c: nee ik stoot me niet aan de uitverkiezing. Waar ik me wel aan stoor is als de uitverkiezing als startpunt van de theologie word genomen. Maar dat heeft niets met deze discussie te maken. Kan het zijn dat jij je stoot aan de ruime oproep die de Zaligmaker keer op keer laat klinken?

Tja, gelukkig durfde ik het ook niet zo hard uit te drukken, dat je inderdaad even een andere lettergrootte had gebruikt.
En wat verder maar gedachten van Adagio zijn, is natuurlijk niet iets om je aan te moeten storen.

[Adagio]

Beste adagio,

Je haalt voorbeelden aan van mensen die smeken om ontferming. Dat is geloof. Dat is geen bidden om bekering. Overigens ging het er mij om dat er nergens in de Bijbel wordt "opgeroepen om te vragen om een nieuw hart".

Juist. Hadden die mensen langs de weg naar Jericho dan de blinde niet op de juiste wijze bestraft? Hadden zij moeten zeggen, terwijl ze de blinde bestraften: joh, houd je mond dicht, want je hebt geloof omdat je hebt geroepen. Beetje raar. Idem gelijkenis van onrechtvaardige rechter. Idem Kananese vrouw.
En vooruit, misschien wist ik niet goed waar het jou om ging, dan maar een voorbeeld van een oproep tot een nieuw hart. Je leest Joël toch wel eens? "En scheurt uw hart en niet uw klederen, en bekeert u tot den HEERE uw God; want Hij is genadig en barmhartig, lankmoedig en groot van goedertierenheid, en berouw hebbende over het kwade."

[Herman]

Ik heb het idee dat je een afzonderlijke discussie hier aan het voeren bent. Zou je misschien kunnen citeren wie dit beweert hier in dit topic? Het gaat hier niet over de dagelijkse reiniging, maar over het zien op Christus voor de eerste keer.

Het simpele feit is dat ik zelden tot nooit een predikant hoor oproepen tot het geloof zoals en Erskine doet.

De man met de dorre hand voor in de tempel is ook zo’n mooi voorbeeld. Die had veel moeten vragen of de Heere zijn arm wilde uitstrekken, want dat kon hij zelf ook niet.

Of de moordenaar aan het kruis. Die heeft ook veel moeten bidden om zalig te worden.

Of de stokbewaarder, die moest er ook veel om vragen of God hem genadig wilde zijn.

Of zullen we nog eens naar Naaman kijken? Die had ook zijn eigen idee van hoe hij gezond gemaakt moest worden. Die vieze Jordaan was veel te eenvoudig voor hem. Wat lees je in 2 kon 5 : 11? Hij werd toornig, want het ging niet op zijn manier.

Ik lees dat we op Hem moeten en mogen zien. Als gevolg daarvan ga je sowieso bidden. Dat is de taal van de bijbel.

Ik ben geen afzonderlijke discussie aan het voeren. Ik voer een discussie uit mijn gelegitimeerd perspectief op deze quote en hoe deze te begrijpen is in het bevindelijke gereformeerde geloof.

Bekering in de bijbel heeft vaak een dubbel of afwisselt perspectief. Daarbij gaat het om zowel de levendmaking als de bekering in ruimere zin. Beide zaken zijn in het geheel niet van elkaar te scheiden. Hier wordt daar toch een poging toe gedaan. Dat snap ik, maar je kunt allerlei opinies niet met je onderscheid lastig vallen. Ik gebruikte daarom een bredere term voor bekering en dan krijg ik direct het verwijt een andere discussie te voeren. Nee, dat is nu juist het perspectief wat ik deze discussie indraag en waarvan ik zou willen dat je daar óók rekenschap wilt geven. Als het gebed overigens bij deze simpele woorden blijft, dan is er overigens iets mis. Ik verwacht dat een bidder wel een breder perspectief leert krijgen op het geheel van de Schrift.

Fijn dat je de naam Erskine noemt. Ik beroep me juist op hem voor mijn uitleg over Hebreeën 4:16. Dan al je snappen (als je hem en deze preek plaatst in het kader van de onvoorwaardelijke oproep tot bekering) waarom ik een veel bredere toepassing maak.

Wanneer ik bijvoorbeeld de tekst 'Bidt zonder ophouden' raadpleeg, dan lees ik in de kanttekeningen ook geen voorbehoud die hier wel wordt gemaakt. Het gaat om álle nood, of bij álle gelegenheden (Luk 18:1). Ik mag dus wel bidden om een nieuwe hand, maar niet om een nieuw hart.

Overigens bestrijd ik jouw daarna genoemde teksten niet. Ik voer een verdediging om de quote niet uitsluitend als negatief weg te zetten.

[Thea]

Het gaat in deze discussie denk ik om het omgaan met beloften. Zijn de beloften voor iedereen of alleen voor de uitverkorenen? Kun je de beloften zelf aannemen? enz. Een oude discussie.

[Herman]

Het citaat van de Kananese vrouw is al eerder besproken: daarvan zei Jezus dat hij zo'n groot geloof zelfs niet in Israel had gevonden.

Het is juist een uitstekend voorbeeld van iemand met een nood, die daar aanhoudend om een oplossing vraagt, en die daarna tot vervulling komt. Het geloof is helemaal geen voorwaarde, maar een daad die achteraf geprezen wordt. Het lijkt me dat je de redenering hier omkeert. Het uitgangspunt van de quote 'vraag er maar veel om' wordt nu juist gegeven aan mensen die geen geloof bezitten en heeft de stilzwijgende implicatie als je die nood bij de Heere brengt, dat Hij dan een oplossing geeft. Dat loopt natuurlijk prima parallel met de behoeften van deze vrouw.

Een bewust geloof als voorwaarde stellen voor een gebed van ontferming lijkt me de omgekeerde volgorde.

[Bertiel]

De uiterste consequentie van het de onbekeerden niet mogen oproepen tot gebed om bekering is dat we geen boodschap hebben voor onbekeerden behalve in wensende zin.
Oproep tot geloof tot onbekeerden is dan ook wat vreemd. Er gaat aan geloof altijd bekering vooraf. Geloof is immers een gave van God. (Efeze 2)

Hier zie je wat verschillende visies:

1. Bid er maar veel om is een lijdelijke manier van de verkondiging van het Evangelie. Bid maar veel, God moet het doen.
2. De Bijbel geeft geen voorbeelden van oproep tot gebed tot onbekeerden, dus dit hoort in de prediking niet thuis.
3. Bekeert u en gelooft het Evangelie is wel een Bijbelse oproep, dus in plaats van oproep tot gebed om een nieuw hart moet je mensen oproepen om te geloven.
4. De Bijbel leert duidelijk dat geloof volgt op wedergeboorte/bekering.

Bij 3 en 4 heb ik dan nog een vraag: Wat is bekering precies? Naar mijn idee is dat de daad van de mens die volgt op de wedergeboorte, de vernieuwing van het hart, waar de DL over schrijven. Dus vragen om een nieuw hart is vragen om wedergeboorte. De Bijbel leert namelijk dat het geloof een geschenk is, wat niemand zelf 'aan kan nemen'. (Johannes 3:27)
De Bijbel leert volgens mij ook wel dat we de Heere mogen vragen om wat we missen. Dus missen we een nieuw hart, zodat het onmogelijk is om te geloven, mogen we daar zeker om vragen. Het gebed van de tollenaar is het gebed om een nieuw hart.

Maar is de prediking dan enkel uitstallen wat er te halen valt, of de uitdeling van het heil?