Tiberius schreef:Een soort kanselruil, maar dan tussen verbonden.Erasmiaan schreef:Zo zie je maar weer, soms voel je meer aansluiting bij drieverbonders dan bij tweeverbonders. Eigenlijk is hier een drieverbonder aan het woord die een tweeverbonder waarschuwt voor de gevaren die men eigenlijk zou verwachten bij een drieverbondenleer, maar die zich kennelijk bij de tweeverbonden openbaren. 't Is diep droevig.
Nou van mij 'moet' het niet; het is gekoppeld. Ik citeer van de website http://www.kerkrecht.nl:Erasmiaan schreef:Luther stelt dat belijdenis des geloofs gekoppeld moet zijn aan het Avondmaal. Ik stel dat we niemand aan het Avondmaal mogen praten. Ik ben eigenlijk banger voor een automatisme dan voor mijding. Vooropgesteld, het is allebei niet goed te praten. Maar iemand die meent iets te bezitten iets af te praten is moeilijker dan iemand die iets bezit te overtuigen dat hij ook daadwerkelijk iets bezit.
De Gereformeerden waren in navolging van Calvijn van oordeel, dat de geloofsbelijdenis den toegang opende tot de tafel des Heeren. Luther ijverde ook zeer voor grondig onderwijs, bevorderde het stichten van Christelijke scholen, en stelde meer dan één catechismus op ten gebruike bij dit onderwijs, maar hij behield toch de confirmatie als einddoel van het catechetisch onderwijs. De belijdenis was voor hem een onderzoek in leer en geloof, waardoor de catechumenen tot kerkelijke mondigheid kwamen 1). Calvijn schafte de confirmatie af, en de belijdenis werd niet anders dan de toegang tot de tafel des Heeren.
Nee, die 'moet' geen zetje krijgen. Die moeten zich bekeren en leven!Erasmiaan schreef:Begrijp ik van jou, Luther, goed, dat bovenstaande categorie van de kerkenraad het laatste zetje moet krijgen?Luther schreef:Nee, zeker niet weigeren om in de kerk te komen, maar inderdaad misschien wel zeggen dat we ze graag nog een jaar extra op belijdeniscatechisatie zien en dat we het doen van belijdenis zo hoog achten dat het op deze manier nog niet kan. Als dat inderdaad het laatste zetje zou betekenen, dan is zeer te betreuren, maar dat kan inderdaad de consequentie zijn, waarvoor men dan zelf kiest.Erasmiaan schreef:Daar zijn we toch blij mee dat die zich bij de kerk willen voegen en we manen ze en sporen ze aan om de slechtigheden te verlaten en te leven en proberen duidelijk te maken wat de inhoud van belijdenis doen is. Als je zulke mensen weigert dan is dat het laatste zetje om ze de kerk uit te duwen. Zou je dat willen?
De belijdenis des geloofs mag dus niet losgemaakt worden van het persoonlijke geloof en de persoonlijke bekeering. Kennis van de hoofdstukken der leer is voorzeker een onmisbaar vereischte voor het afleggen der geloofsbelijdenis. Niemand kan Christus belijden of hij moet Hem kennen. De kennis der heilswaarheid mag niet zijn een bloot verstandelijke kennis, maar moet zijn een levende kennis, die zetelt in het verlicht en geheiligd verstand van den christen. Naar waarheid zegt Calvijn: De leer is noodig en heerlijk, „maar zij moet ons hart doordringen en zich in handel en wandel openbaren". Daarom gaat ook het onderzoek voor den kerkeraad niet alleen over de leer der kerk, maar ook over iemands hart en leven, over de gesteldheid van iemands hart, over de rechte kennis van den raad en den weg des heils, waarlangs God Zijn volk toebereidt tot de eeuwige zaligheid, over de levenskeuze en de levensbegeerten. Deze onderzoeking des geloofs mag natuurlijk niet het karakter dragen van een inquisitoriaal onderzoek, of zij reeds de diepten van het geloofsleven kennen, maar zij moet gedragen zijn door de liefde, die gaarne het goede hoopt. Doch dit neemt niet weg, dat gehandeld moet worden over de diepste levenskeuze, of het hart reeds gekozen heeft voor den Zaligmaker, of er eene hartelijke kennis is van de genade des geloofs en der bekeering. Het is hier niet de vraag of deze kennis des heils in hare volle breedte en diepte wordt genoten, maar of hiervan iets wordt gekend. De volle verzekerdheid des geloofs kan nog toeven. O, het zou zoo heerlijk zijn, wanneer alle leden der gemeente uit volle overtuiging konden verklaren: „Ik weet dat ik een kind Gods ben, een vrijgekochte des Heeren." Vele kinderen staan echter schuchter en van verre, tobbend met de vrees en den twijfel of zij waarlijk des Heeren eigendom zijn, en komen eerst later of op het sterfbed tot de verzekerdheid des geloofs. Doch de liefde tot den Heere, en de keuze om voor den Heere te leven, leeft bij allen die het beginsel des geloofs deelachtig zijn, en de bediening des Woords en het onderwijs in de gemeente moet op de ontwikkeling van het geloofsleven gericht en daarin behulpzaam zijn en duidelijk aantoonen, dat het nieuwe leven uit de vruchten openbaar wordt. Waar leven is, is behoefte aan den Zaligmaker, behoefte aan vergeving der zonden. En al werkt de band des geloofs soms zwak, al wordt Gods kind aangevallen door vrees en twijfelmoedigheid, hij kan toch buiten God niet leven. En die deze levenskeuze kent, mag en kan ook met vrijmoedigheid belijdenis doen van zijn geloof in Christus. De ware belijdenis eischt een overgebogen hart, een heilig mystiek gevoel van persoonlijke liefde tot den Heere Jezus Christus. Tegen het bloot historisch geloof heeft de Gereformeerde kerk steeds gewaarschuwd.
Jij wil toch geen vijanden in de stad?Erasmiaan schreef:Daar zijn we toch blij mee dat die zich bij de kerk willen voegen en we manen ze en sporen ze aan om de slechtigheden te verlaten en te leven en proberen duidelijk te maken wat de inhoud van belijdenis doen is. Als je zulke mensen weigert dan is dat het laatste zetje om ze de kerk uit te duwen. Zou je dat willen?Luther schreef:Maar een andere vraag dan, die richting de kern van dit topic gaat:
Hoe ga je als kerkenraad om met jonge mensen die aangeven belijdenis te willen doen, maar die zeggen dat ze de Heere niet kennen, en daar eigenlijk ook niet mee worstelen, maar dat ze wel bij de kerk willen horen. En die in hun levenstijl niet erg te onderscheiden zijn van de wereld om ons heen?
Nee, want ze kunnen niet eerlijk op de vragen antwoorden, die gelijk staan met een eed voor God en Zijn gemeente.Luther schreef: En dan hebben we het nog niet over de vraag: Mogen onbekeerde ouders hun kinderen laten dopen?
Erasmiaan schreef:[
Begrijp ik van jou, Wilhelm, goed, dat bovenstaande categorie van de kerkenraad het laatste zetje moet krijgen?Luther schreef:Nee, zeker niet weigeren om in de kerk te komen, maar inderdaad misschien wel zeggen dat we ze graag nog een jaar extra op belijdeniscatechisatie zien en dat we het doen van belijdenis zo hoog achten dat het op deze manier nog niet kan.Erasmiaan schreef:Daar zijn we toch blij mee dat die zich bij de kerk willen voegen en we manen ze en sporen ze aan om de slechtigheden te verlaten en te leven en proberen duidelijk te maken wat de inhoud van belijdenis doen is. Als je zulke mensen weigert dan is dat het laatste zetje om ze de kerk uit te duwen. Zou je dat willen?Luther schreef:Maar een andere vraag dan, die richting de kern van dit topic gaat:
Hoe ga je als kerkenraad om met jonge mensen die aangeven belijdenis te willen doen, maar die zeggen dat ze de Heere niet kennen, en daar eigenlijk ook niet mee worstelen, maar dat ze wel bij de kerk willen horen. En die in hun levenstijl niet erg te onderscheiden zijn van de wereld om ons heen?
Als dat inderdaad het laatste zetje zou betekenen, dan is zeer te betreuren, maar dat kan inderdaad de consequentie zijn, waarvoor men dan zelf kiest.
Lijkt me inderdaad bijbels gezien terecht dat die groep jongeren niet toegelaten wordt als belijdend (!) lid van de gemeente van Christus. Want het is wel Gods kerk. En jongeren kiezen zelf deze weg.Wilhelm schreef:Erasmiaan schreef:[
Begrijp ik van jou, Wilhelm, goed, dat bovenstaande categorie van de kerkenraad het laatste zetje moet krijgen?Luther schreef:Nee, zeker niet weigeren om in de kerk te komen, maar inderdaad misschien wel zeggen dat we ze graag nog een jaar extra op belijdeniscatechisatie zien en dat we het doen van belijdenis zo hoog achten dat het op deze manier nog niet kan.Erasmiaan schreef: Daar zijn we toch blij mee dat die zich bij de kerk willen voegen en we manen ze en sporen ze aan om de slechtigheden te verlaten en te leven en proberen duidelijk te maken wat de inhoud van belijdenis doen is. Als je zulke mensen weigert dan is dat het laatste zetje om ze de kerk uit te duwen. Zou je dat willen?
Als dat inderdaad het laatste zetje zou betekenen, dan is zeer te betreuren, maar dat kan inderdaad de consequentie zijn, waarvoor men dan zelf kiest.
Geen laatste zetje, nee zeker niet. Wel eerlijk behandelen.
Maar volgens mij gaat het heel de tijd over de vraag of een kerkenraad dat wel moet willen.freek schreef:Lijkt me inderdaad bijbels gezien terecht dat die groep jongeren niet toegelaten wordt als belijdend (!) lid van de gemeente van Christus. Want het is wel Gods kerk. En jongeren kiezen zelf deze weg.
Daar heb ik al wel op gereageerd, en wel voor dat JIJ het postte.Luther schreef:Maar volgens mij gaat het heel de tijd over de vraag of een kerkenraad dat wel moet willen.freek schreef:Lijkt me inderdaad bijbels gezien terecht dat die groep jongeren niet toegelaten wordt als belijdend (!) lid van de gemeente van Christus. Want het is wel Gods kerk. En jongeren kiezen zelf deze weg.
Dan toch nog maar even het citaat van Bouwman, omdat niemand daarop reageert:
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 38#p580238
Maar wat is je punt dan de hele tijd? Ik zeg steeds hetzelfde, alleen misschien in wat moderner taal. Of is dat juist je probleem?Luther schreef:Misschien is het goed dat ik ter toelichting, ook op enkele PB-vragen, het onderstaande neerzet. Want dit heb ik voor ogen, zonder te vervallen in een geloofsbelijdenis enkel op historieel geloof enerzijds, en een verbonds- en HA-automatisme anderzijds. (Dus ook gelijk een antwoord op de inquisitievraag van Tiberius.)
Dat komt wel voor, ja. Helaas.Chrisje72 schreef:Ten slotte nog iets wat ik pas hoorde: een meisje wat met schroom naar het avondmaal mocht gaan, en in de volgende week bezoek kreeg en daarin compleet werd afgebrand, dat ze dat toch durfde! (uit de 2e hand gehoord, dus ik kan niet voor de waarheid in staan)
Nou, dat is het ook, je krijgt een kerkelijk recht om deel te nemen aan het Heilig Avondmaal des Heeren.Luther schreef:Nou van mij 'moet' het niet; het is gekoppeld. Ik citeer van de website http://www.kerkrecht.nl:Erasmiaan schreef:Luther stelt dat belijdenis des geloofs gekoppeld moet zijn aan het Avondmaal. Ik stel dat we niemand aan het Avondmaal mogen praten. Ik ben eigenlijk banger voor een automatisme dan voor mijding. Vooropgesteld, het is allebei niet goed te praten. Maar iemand die meent iets te bezitten iets af te praten is moeilijker dan iemand die iets bezit te overtuigen dat hij ook daadwerkelijk iets bezit.De Gereformeerden waren in navolging van Calvijn van oordeel, dat de geloofsbelijdenis den toegang opende tot de tafel des Heeren. Luther ijverde ook zeer voor grondig onderwijs, bevorderde het stichten van Christelijke scholen, en stelde meer dan één catechismus op ten gebruike bij dit onderwijs, maar hij behield toch de confirmatie als einddoel van het catechetisch onderwijs. De belijdenis was voor hem een onderzoek in leer en geloof, waardoor de catechumenen tot kerkelijke mondigheid kwamen 1). Calvijn schafte de confirmatie af, en de belijdenis werd niet anders dan de toegang tot de tafel des Heeren.
Gelukkig ben je dat met me eens.Nee, die 'moet' geen zetje krijgen. Die moeten zich bekeren en leven!Erasmiaan schreef:Begrijp ik van jou, Luther, goed, dat bovenstaande categorie van de kerkenraad het laatste zetje moet krijgen?Luther schreef:Nee, zeker niet weigeren om in de kerk te komen, maar inderdaad misschien wel zeggen dat we ze graag nog een jaar extra op belijdeniscatechisatie zien en dat we het doen van belijdenis zo hoog achten dat het op deze manier nog niet kan. Als dat inderdaad het laatste zetje zou betekenen, dan is zeer te betreuren, maar dat kan inderdaad de consequentie zijn, waarvoor men dan zelf kiest.Erasmiaan schreef:Daar zijn we toch blij mee dat die zich bij de kerk willen voegen en we manen ze en sporen ze aan om de slechtigheden te verlaten en te leven en proberen duidelijk te maken wat de inhoud van belijdenis doen is. Als je zulke mensen weigert dan is dat het laatste zetje om ze de kerk uit te duwen. Zou je dat willen?
Als ik aan kritische leden het advies zou geven om dan maar naar een ander kerkverband te gaan, zou heel het forum over me heen vallen. Maar verwoestend te handelen door deze mensen te weigeren om lid te worden, dat is geen enkel probleem? Voel je de nood dan niet van de kerkenraad? Uiteraard met in achtneming van hetgeen ik eerder schreef:freek schreef:Lijkt me inderdaad bijbels gezien terecht dat die groep jongeren niet toegelaten wordt als belijdend (!) lid van de gemeente van Christus. Want het is wel Gods kerk. En jongeren kiezen zelf deze weg.Wilhelm schreef:Geen laatste zetje, nee zeker niet. Wel eerlijk behandelen.Erasmiaan schreef:Begrijp ik van jou, Wilhelm, goed, dat bovenstaande categorie van de kerkenraad het laatste zetje moet krijgen?Luther schreef:Nee, zeker niet weigeren om in de kerk te komen, maar inderdaad misschien wel zeggen dat we ze graag nog een jaar extra op belijdeniscatechisatie zien en dat we het doen van belijdenis zo hoog achten dat het op deze manier nog niet kan.
Als dat inderdaad het laatste zetje zou betekenen, dan is zeer te betreuren, maar dat kan inderdaad de consequentie zijn, waarvoor men dan zelf kiest.
Erasmiaan schreef: Daar zijn we toch blij mee dat die zich bij de kerk willen voegen en we manen ze en sporen ze aan om de slechtigheden te verlaten en te leven en proberen duidelijk te maken wat de inhoud van belijdenis doen is.
