Kunnen katholieken en protestanten door één de

Bart-rk · Bericht door **Bart-rk** » 05 dec 2003, 12:31

Kunnen katholieken en protestanten door één deur?
Het is goed te beseffen dat het oorspronkelijke motief voor Luthers opstand geen breekijzer meer is tussen katholieken en protestanten. Dit blijkt uit de gezamenlijke 'Verklaring over de Rechtvaardiging', van de pauselijke Raad voor de Eenheid van de christenen en de Wereldfederatie van Lutherse Kerken, Weliswaar beroepen de Nederlandse protestanten zich vooral op Calvijn, maar ook deze hervormer verwijst ons naar Luther, die de aanstoot gaf tot de Reformatie.

Luther stelde zich vragen omtrent zijn heil: "Wie weet of God mij wel hebben wil?" Hoe kan ik zeker zijn van mijn heil en wat moet ik daarvoor doen? Het antwoord vond hij in Rom 1,17: "[In het Evangelie] openbaart zich Gods gerechtigheid, op grond van een steeds groeiend geloof, zoals geschreven staat: de rechtvaardige zal door het geloof leven" (volgens de Willibrordvertaling van 1995).

Met deze bijbeltekst wilde Luther zeggen: het zijn dus niet mijn verdiensten: mijn rozenhoedjes en schuldbelijdenissen, mijn dagelijkse kerkgang en talloze andere devoties, die mij rechtvaardigen. Mijn rechtvaardiging is pure genade, gratis en voor niks van God gekregen, op grond van Christus' verdiensten. Maar dit zegt het Concilie van Trente ook: "Het geloof is de aanvang van het menselijk heil, de grondslag en wortel van iedere rechtvaardiging. Zonder het geloof is het onmogelijk aan God te behagen en tot zijn kinderen te behoren. Wij zeggen: 'Wij worden zonder verdienste gerechtvaardigd', omdat niets wat aan de rechtvaardiging voorafgaat, geloof noch werken, de rechtvaardiging verdient" (cap. 8; DS 1532).

De beschuldiging van Luther dat de katholieke Kerk ons heil dus zou laten afhangen van menselijke prestaties is niet terecht. Aan de andere kant wilde ook Luther niet beweren dat je als christen dan helemaal niets hoefde te doen: het geloof moest goede vruchten voortbrengen, en geen dood geloof blijven. Maar wat dan de functie is van die goede werken in het licht van de eeuwige beloning die Christus zijn trouwe dienaren in het vooruitzicht stelt (bijvoorbeeld in de parabel over de talenten in Matteüs 25,14-30), daarop geeft Luther geen duidelijk antwoord. Die goede werken, zegt Luther, hebben geen invloed op het eeuwig heil. Daarmee wil hij alle eer aan God geven. Maar door te zeggen: "sola fide", alléén door het geloof, legt hij de beslissing toch weer bij de mens, en niet bij God. Het is immers de mens die gelooft ... in God die rechtvaardigt, dat wel. Maar de katholieke Kerk leert op duidelijker wijze dat die rechtvaardiging in Christus geschiedt en wij, gelovigen, aan die rechtvaardiging deelhebben door ons gelovig ontvangen van de sacramenten. Zij benadrukt het objectieve fundament van ons heil, dat begint met het mysterie van de Menswording: de aarde wordt de plaats waar Gods genade zichtbaar wordt en uitgedeeld wordt, en dit zonder dat de eis van het persoonlijk geloven als bijzaak wordt beschouwd. Al kon de zestiende-eeuwse vroomheid, zoals Luther die zag, het tegenovergestelde suggereren.

Het gaat in de dialoog met de kerken van de Reformatie om de noodzaak van de objectiviteit van het heil in het licht van een realistische theologie van de Incarnatie: als het Woord vlees wordt, betekent het dat God zichtbaar wordt, in aardse gestalte. De stoffelijkheid wordt drager van het goddelijke mysterie. Hier bevindt zich de oorsprong van de sacramenten, van de symboliek in de katholieke liturgie, van de toelaatbaarheid van de iconen en beelden, van het middelaarschap van de Moeder Gods en alle heiligen. Dit alles is de uitdrukking van ons zaligmakend geloof dat wij "ledematen van Christus" zijn (vgl. Rom 12,4), met en in onze mensnatuur - dezelfde die Hij, Christus, heeft aangenomen. In de Menswording doet de Heer ons niet alleen maar een belofte, die om een geloofsantwoord vraagt. Dat zou een terugkeer betekenen naar het Oude Verbond. God respecteert de menselijke natuur zozeer, dat Hij haar komt bewonen, opdat zij deel zou hebben aan zijn goddelijke natuur (vgl. 1 Petrus 1,4). Dáárom is het christendom een mysterie van genade en dáárom is hij de vervulling van de oudtestamentische beloften.

limosa · Bericht door **limosa** » 08 dec 2003, 21:11

Kunnen katholieken en protestanten door één deur?

Tja, als we dezelfde Vader hebben zijn we broeders . . .

Maar als er dwalingen zijn moeten we elkaar daar op wijzen. Waar wil je eigenlijk heen met deze post?

Refojongere · Bericht door **Refojongere** » 08 dec 2003, 21:18

Nee die kunnen niet door een deur.

Dathenum · Bericht door **Dathenum** » 08 dec 2003, 23:21

Ik, als overtuigt protestant kan door 1 deur met iedere broeder die Jezus Christus als zijn zaligmaker kent, ook als deze broeder tot de RK-kerk behoort; anders zou ik niet met mensen door de deur kunnen die God erbij rekent.

Dit neemt echter niet weg dat de RK-kerk niet bijbelgetrouw is, en als zodanig naar mijn stelligste overtuiging een dwaalleer. En met deze leer of met dit instituut kan ik me niet verenigen.

[Aangepast op 8/12/03 door Dathenum]

Lecram · Bericht door **Lecram** » 09 dec 2003, 00:15

Wat bedoel je eigenlijk met 'door 1 deur'? Gezien de postings van Bart RK de laatste tijd, liggen de standpunten op verschillende gebieden mijlenver uitelkaar, ja staan zelfs recht tegenover elkaar. Discussie is eigenlijk niet mogelijk omdat er vanuit verschillende hoeken wordt geredeneerd. Als bijv. de RK de makkabeeen wel als kanoniek zien en de refos' niet, dan kan je al niet discussieren over een tekst uit dat boek. Ok boeit de traditie van de RK kerk de refo erg weinig, dus dat is ook al geen basis voor de discussie/samenwerking.

Bart-rk · Bericht door **Bart-rk** » 09 dec 2003, 10:10

Refojongere

Nee die kunnen niet door een deur

Jammer dat je er zo over denkt maaruh ...waarom voeren de niet RKK en de RKK dan met elkaar gesprekken over de oecumene ? Dan kan dus ook gestopt worden ?

Sorry maar met deze stelling die je schreef blijft de kloof groot en zal alleen maar groter worden. Maar goed ieder zijn mening

groetjes
Bart

Bart-rk · Bericht door **Bart-rk** » 09 dec 2003, 10:13

Datnehum

vwb een dwaalleer zal het wel meevallen denk ik want

**De RK zegt.... Wij aanbidden de ene drieenige God aanbidden... een drieeenheid.... in eenheid, onvermengd en ongedeeld. Want de persoon Vader Zoon en Heilige Geest zijn ieder een ander persoon maar hun Godheid is een en dezelfde.**

Maar gelukkig dat wij door 1 deur kunnen

groetjes
Bart

Bart-rk · Bericht door **Bart-rk** » 09 dec 2003, 10:18

Refo

Ok boeit de traditie van de RK kerk de refo erg weinig, dus dat is ook al geen basis voor de discussie/samenwerking

jammer ...heel erg jammer
laten we de kloof maar lekker groot houden laten we vooral niet proberen om tot elkaar te komen

Mijn inziens is de basis voor samenwerking het geloof in de drie eenheid , het besef dat Christus onze verlosser is. Dus wel degelijk een basis

Het probleem ligt mijninziens meer tussen de tradities die zoveel verschillen Gelukkig dat ik me op twee vlakken beweeg want ik begin steeds meer te begrijpen en begrip te krijgen voor de niet RKK (wat overigens niet tot gevolg heeft om deze kerk de rug toe te keren)

groetjes
Bart

Lecram · Bericht door **Lecram** » 09 dec 2003, 11:11

Oorspronkelijk gepost door Bart-rk
Refo
Ok boeit de traditie van de RK kerk de refo erg weinig, dus dat is ook al geen basis voor de discussie/samenwerking
jammer ...heel erg jammer
laten we de kloof maar lekker groot houden laten we vooral niet proberen om tot elkaar te komen

Mijn inziens is de basis voor samenwerking het geloof in de drie eenheid , het besef dat Christus onze verlosser is. Dus wel degelijk een basis

Het probleem ligt mijninziens meer tussen de tradities die zoveel verschillen Gelukkig dat ik me op twee vlakken beweeg want ik begin steeds meer te begrijpen en begrip te krijgen voor de niet RKK (wat overigens niet tot gevolg heeft om deze kerk de rug toe te keren)

groetjes
Bart

Overigens is de traditie ook voor verschillende refokerken onderling een struikelblok om samen te werken, Bart. Wanneer idd die zaken eens overboord gaan, en we ons op de eenheid gaan richten, dan komen we een stuk verder.

Maar dan wil ik toch een opmerking naar jou plaatsen: door verschillende stukjes over typische RK leringen te plaatsen breng je de RK'en en refo's echt niet tot elkaar. Zoek dan gemeenschappelijke kenmerken.

Gerrie · Bericht door **Gerrie** » 09 dec 2003, 17:02

Hoe is het met het Apostolicum, de belijdenis die elke middag in de hervormde (en andere) kerken worden gelezen.

Heeft de RK deze ook?

strik · Bericht door **strik** » 09 dec 2003, 21:22

Ik vind dit wel een aardige vraag.

Een ongenuanceerde vraag roep om ongenuanceerde reactie Bart. Ik neem overigens aan dat je het zuiver theologisch bedoelt he?

Het is natuurlijk onzin om te veronderstellen dat Rooms-katholieken (je vergeet het absoluut noodzakelijke voorvoegsel, want juist dat maakt het verschil!) met protestanten door één deur zouden moeten kunnen en/of willen, theologisch gesproken dan.

Waarom? Omdat de oorsprong van de reformatie nog precies dezelfde is als in de 16de eeuw. En als in de Nederlandse RK-kerkprovincie een pastoor de eucharistie viert met de PKN-gemeente, dan is dat uitsluitend omdat het zo gezellig en modern is. De leden realiseren zich niet -meer- het verschil tussen de uitgangspunten van RK-Eucharistie en P-avondmaal. Aangezien jij 'trouw' Rome volgt, zul jij dat niet doen, en daarmee geef jezelf ook al aan dat je niet met een protestant door een theologische deur kunt. Mijn standpunt is dan ook dat pas als je samen de Eucharistie kunt vieren, je theologisch, en dus kerkelijk één bent.

Betekent dat dan ook dat je als mens niet door één deur moet kunnen? Allerminst, tenminste, ik mag hopen dat RJ met mij wil 'praten' in dit forum. Anders was ik al lang gebanned mag ik aannemen.

Kunnen Orthodoxen en Rooms-katholieken door die ene deur. Op heel veel punten zijn er overeenkomsten, maar er zijn ook veel en grote verschillen. Dus, wij worden één als we gezamenlijk de Eucharistie vieren.

Maar als mens waardeer ik je!

capricornus · Bericht door **capricornus** » 09 dec 2003, 21:34

bedoelen jullie dit :

Ik geloof in één God
de almachtige Vader
Schepper van hemel en aarde,
van al wat zichtbaar en onzichtbaar is.
En in één Heer, Jezus Christus,
eniggeboren Zoon van God,
vóór alle tijden geboren uit de Vader.
.
God uit God, licht uit licht,
ware God uit de ware God.
Geboren, niet geschapen,
één in wezen met de Vader,
en door Wie alles geschapen is
Hij is voor ons, mensen, en omwille van ons heil
uit de hemel neergedaald.
Hij heeft het vlees aangenomen
door de Heilige Geest
uit de Maagd Maria
en is mens geworden.
Hij werd voor ons gekruisigd, Hij heeft geleden onder Pontius Pilatus en is begraven.
Hij is verrezen op de derde dag, volgens de Schriften.
Hij is opgevaren ten hemel:
zit aan de rechterhand van de Vader.
Hij zal wederkomen in heerlijkheid
om te oordelen levenden en doden
en aan Zijn rijk komt geen einde.
Ik geloof in de Heilige Geest
Die Heer is en het leven geeft
Die voortkomt uit de Vader en de Zoon;
Die met de Vader en de Zoon
tezamen wordt aanbeden en verheerlijkt;
Die gesproken heeft door de profeten.
Ik geloof in de ene, heilige, katholieke en apostolische Kerk.
Ik belijd één doopsel tot vergeving van de zonden.
Ik verwacht de opstanding van de doden
en het leven van het komend rijk.
Amen

Mijn groot credo, mijn identiteit, mijn paal boven water, mijn referentie, geeft ook de schaduw voor een groot verdriet : dat zovele roomschen het nog wel declameren maar niet meer belijden met hun hart, er niet meer van getuigen, er niet meer in geloven.
Dat mijn refo-brethren daar naar verwijzen doet mij heel veel plezier. Als iedereen tenminste dát geloofden, als eenieders hart dát tenminste uitzong, als ieder die psychisch lijdt tenminste die kapstok zou hanteren, de wereld zou ronder draaien, liever, aangenamer, hartelijker, sympathischer.
Vandaar nogmaals mijn voorstel : kunnen we geen hoekje maken waar we er van uit gaan dat we elkaar ontdekken in plaats van elkaars mening ontkennen ?

[Aangepast op 9/12/03 door capricornus]

strik · Bericht door **strik** » 09 dec 2003, 22:28

Een aanpassing:

Oorspronkelijk gepost door capricornus
bedoelen jullie dit :

Ik geloof in de Heilige Geest
Die Heer is en het leven geeft
Die voortkomt uit de Vader;
Die met de Vader en de Zoon
tezamen wordt aanbeden en verheerlijkt;

Gerrie · Bericht door **Gerrie** » 10 dec 2003, 19:47

Het lijkt er veel op, maar is niet helemaal hetzelfde. Het doopsel staat er bij ons niet in, wel het geloof in een algemene (katholieke) christelijke kerk.
En naar aanleiding hiervan zeggen ook de protestanten wel eens dat ze katholiek zijn.

Ik zal de precieze tekst van de apostolische geloofsbelijdenis eens opzoeken.

Gerrie · Bericht door **Gerrie** » 10 dec 2003, 20:14

De Twaalf Artikelen

1. Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper van de hemel en de aarde.
2. En in Jezus Christus, zijn eniggeboren Zoon, onze Here;
3. die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria;
4. die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven, neergedaald in de hel;
5. op de derde dag opgestaan uit de doden;
6. opgevaren naar de hemel, en zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader;
7. vandaar zal Hij komen om te oordelen de levenden en de doden.
8. Ik geloof in de Heilige Geest.
9. Ik geloof een heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen;
10. vergeving van de zonden;
11. opstanding van het vlees;
12. en een eeuwig leven.