Wanhoop
Wanhoop
Waarom is de wereld om ons heen - filosofie, kunst, muziek, algemene cultuur en zelfs de moderne theologie - zo wanhopig? Je ziet hoe dit terugslaat op de samenleving: nihilistisch - niets heeft meer een betekenis - en Sartreiaans - het maakt niet uit wat ik doe, zolang ik maar iets doe, individualistisch en commerciëel. Maar hoe zijn we zover gekomen? En hoe komen we er - op een realistische manier - weer uit?
-
limosa
Madtice,
Waarom is de wereld om ons heen - filosofie, kunst, muziek, algemene cultuur en zelfs de moderne theologie - zo wanhopig?
Je suggereert dat men nu wanhopiger is dan 200, 500 of 1000 jaar geleden. Is dat nou ook echt zo? Welk referentiekader heb je voor ogen als je met deze vraag bezig wil zijn?
limosa
Waarom is de wereld om ons heen - filosofie, kunst, muziek, algemene cultuur en zelfs de moderne theologie - zo wanhopig?
Je suggereert dat men nu wanhopiger is dan 200, 500 of 1000 jaar geleden. Is dat nou ook echt zo? Welk referentiekader heb je voor ogen als je met deze vraag bezig wil zijn?
limosa
-
limosa
Madtice,
Tja, ik ben maar een eenvoudige techneut. Het boek "De God die leeft" van "Francis A. Schaeffer" ken ik niet. Maar als ik het goed begrijp is het jouw refentiekader.
Kun jij mijn vraag: Je suggereert dat men nu wanhopiger is dan 200, 500 of 1000 jaar geleden. Is dat nou ook echt zo? dan wellicht aan de hand van dat boek beantwoorden?
Want dat is, althans voor mij, belangrijk om over jouw vragen te kunnen nadenken. Maar hoe zijn we zover gekomen? En hoe komen we er - op een realistische manier - weer uit?
Want voor mij is de vraag dus eigenlijk nog: Hoe ver zijn we dan gekomen? Want we hebben wel auto's en computers en electriciteit enzo maar als je kijkt waar men als mens mee bezig is zijn die technische ontwikkelingen volgens mij niet meer dan gerommel in de marge. Wij zijn met ongeveer dezelfde dingen bezig (als mens dan) als onze voorgangers van x-honderd jaar geleden: We proberen een beetje te overleven, we zijn druk met liefde en de dood, we zijn bezig met ons geloof.
limosa
[Veranderd op 2/1/03 door limosa]
Tja, ik ben maar een eenvoudige techneut. Het boek "De God die leeft" van "Francis A. Schaeffer" ken ik niet. Maar als ik het goed begrijp is het jouw refentiekader.
Kun jij mijn vraag: Je suggereert dat men nu wanhopiger is dan 200, 500 of 1000 jaar geleden. Is dat nou ook echt zo? dan wellicht aan de hand van dat boek beantwoorden?
Want dat is, althans voor mij, belangrijk om over jouw vragen te kunnen nadenken. Maar hoe zijn we zover gekomen? En hoe komen we er - op een realistische manier - weer uit?
Want voor mij is de vraag dus eigenlijk nog: Hoe ver zijn we dan gekomen? Want we hebben wel auto's en computers en electriciteit enzo maar als je kijkt waar men als mens mee bezig is zijn die technische ontwikkelingen volgens mij niet meer dan gerommel in de marge. Wij zijn met ongeveer dezelfde dingen bezig (als mens dan) als onze voorgangers van x-honderd jaar geleden: We proberen een beetje te overleven, we zijn druk met liefde en de dood, we zijn bezig met ons geloof.
limosa
[Veranderd op 2/1/03 door limosa]
-
an3sdej
madtice,
Jouw posting maakt mij duidelijk dat je op een bepaalde bevooroordeelde manier naar de wereld om je heen kijkt, en dat je vanuit je eigen gevoel die kijk op de wereld dan beoordeelt.
Een geschiedkundige zou juist die persoonlijke invulling meer moeten uitsluiten. En de boeken van Schaeffer zou ik niet direkt onder wetenschappelijke literatuur willen rangschikken.
Jouw posting maakt mij duidelijk dat je op een bepaalde bevooroordeelde manier naar de wereld om je heen kijkt, en dat je vanuit je eigen gevoel die kijk op de wereld dan beoordeelt.
Een geschiedkundige zou juist die persoonlijke invulling meer moeten uitsluiten. En de boeken van Schaeffer zou ik niet direkt onder wetenschappelijke literatuur willen rangschikken.
An3sdej, dus als je zegt dat de wereld een wanhopige plaats is, ben je automatisch bevooroordeeld en persoonlijk? Juist het feit dat een geschiedkundige dat zegt moet je misschien wel aan het denken zetten.
Limosa, hoe ik bij deze stelling kom? Als volgt:
Mensen als Nietzsche, Heidegger, Richard Rorty, Picasso, John Cage, Salvador Dali, etc., zeg maar het denkende deel van de 20ste eeuw, zijn allemaal tot dezelfde conclusie gekomen: er is geen God, en als er een God is dan is het de duivel. Hoe dat zo?
Men heeft tot aan de Renaissance geprobeerd de wereld te verklaren aan de hand van sluitende cirkels, maar dat werkte nooit, dus vanaf zeg maar ongeveer de 17e/18e eeuw is men buiten die cirkels gaan denken. Hiermee werd ook het idee - voorzover dat al was - van een God verworpen.
Als je niet gelooft in de God van de Bijbel, heb je twee opties om het bestaan van de mens te verklaren: het universum (en dus de mens) komt voort uit het niets, of het universum komt voort uit het onpersoonlijke (deeltjes, energie, materie). In beide gevallen zit je met een probleem: waar baseer je moraliteit op? Op gedragscodes, of lukraak? Nou, tegen dat probleem is men de afgelopen tijd (zeg maar: eeuw) aan gelopen, en men is tot de conclusie gekomen dat er geen reden is om aan te nemen (omdat de mens voortkomt uit het niets of onpersoonlijke) dat moraliteit en ethiek (normen en waarden) ergens op gebaseerd kunnen worden. Wat krijg je dan? Nihilisme (het maakt niet uit wat je doet, het heeft toch geen zin, doe maar iets), (zelf)vernietiging (de mens is maar een machine), of het ontkennen van enig verschil tussen goed en kwaad, wreedheid en niet-wreedheid (alles wat ik doe is 'indifferent' (niet-uitmakend)). Voor de wat diepere versie van deze redenatie verwijs ik je door naar Sartre, Camus, en Nietzsche. Ook Heidegger heeft wat dingetjes hierover te vertellen, net als Richard Rorty.
In ieder geval, een dergelijk wereldbeeld (filosofie) houdt weinig reden tot hoop over: of de wereld vervalt in zelfvernietiging, of de wereld vervalt in een totaal verlies van normen en waarden (dit is al min of meer begonnen, wat ik kan bewijzen door te zeggen dat zelfs de Tweede Kamer van Nederland al een debat houdt over normen en waarden). Hoe dan ook, er is geen hoop voor de wereld als je redeneert vanuit het feit dat God niet bestaat, oftewel dat de mens een machine is, voortkomend uit het niets of het onpersoonlijke.
Dus, an3sdej, voordat je gaat beweren dat ik een bevooroordeelde manier van naar de wereld kijken heb, eerst even wachten. Ik zeg dit niet omdat ik christen ben, maar omdat ik de andere opties wel degelijk overdacht heb, zoals het een objectief geschiedkundige betaamt. Sterker nog, ik heb net zoveel recht om jouw 'beschuldiging' om te draaien naar jou toe: omdat ik deze posting hieronder plaatste en jij er van uit ging dat ik christen was/ben, maakt mij dat duidelijk dat je op een bepaalde bevooroordeelde manier naar mij kijkt, en dat je vanuit je eigen gevoel die kijk op mij (of christenen in het algemeen) beoordeelt. Maar goed, ik ga niet achter deze stelling staan, want ik weet niet eens wie je bent, en wat je vind en denkt. Ik wil alleen maar even aantonen dat je misschien iets te snel met je conclusie bent geweest.
Limosa, hoe ik bij deze stelling kom? Als volgt:
Mensen als Nietzsche, Heidegger, Richard Rorty, Picasso, John Cage, Salvador Dali, etc., zeg maar het denkende deel van de 20ste eeuw, zijn allemaal tot dezelfde conclusie gekomen: er is geen God, en als er een God is dan is het de duivel. Hoe dat zo?
Men heeft tot aan de Renaissance geprobeerd de wereld te verklaren aan de hand van sluitende cirkels, maar dat werkte nooit, dus vanaf zeg maar ongeveer de 17e/18e eeuw is men buiten die cirkels gaan denken. Hiermee werd ook het idee - voorzover dat al was - van een God verworpen.
Als je niet gelooft in de God van de Bijbel, heb je twee opties om het bestaan van de mens te verklaren: het universum (en dus de mens) komt voort uit het niets, of het universum komt voort uit het onpersoonlijke (deeltjes, energie, materie). In beide gevallen zit je met een probleem: waar baseer je moraliteit op? Op gedragscodes, of lukraak? Nou, tegen dat probleem is men de afgelopen tijd (zeg maar: eeuw) aan gelopen, en men is tot de conclusie gekomen dat er geen reden is om aan te nemen (omdat de mens voortkomt uit het niets of onpersoonlijke) dat moraliteit en ethiek (normen en waarden) ergens op gebaseerd kunnen worden. Wat krijg je dan? Nihilisme (het maakt niet uit wat je doet, het heeft toch geen zin, doe maar iets), (zelf)vernietiging (de mens is maar een machine), of het ontkennen van enig verschil tussen goed en kwaad, wreedheid en niet-wreedheid (alles wat ik doe is 'indifferent' (niet-uitmakend)). Voor de wat diepere versie van deze redenatie verwijs ik je door naar Sartre, Camus, en Nietzsche. Ook Heidegger heeft wat dingetjes hierover te vertellen, net als Richard Rorty.
In ieder geval, een dergelijk wereldbeeld (filosofie) houdt weinig reden tot hoop over: of de wereld vervalt in zelfvernietiging, of de wereld vervalt in een totaal verlies van normen en waarden (dit is al min of meer begonnen, wat ik kan bewijzen door te zeggen dat zelfs de Tweede Kamer van Nederland al een debat houdt over normen en waarden). Hoe dan ook, er is geen hoop voor de wereld als je redeneert vanuit het feit dat God niet bestaat, oftewel dat de mens een machine is, voortkomend uit het niets of het onpersoonlijke.
Dus, an3sdej, voordat je gaat beweren dat ik een bevooroordeelde manier van naar de wereld kijken heb, eerst even wachten. Ik zeg dit niet omdat ik christen ben, maar omdat ik de andere opties wel degelijk overdacht heb, zoals het een objectief geschiedkundige betaamt. Sterker nog, ik heb net zoveel recht om jouw 'beschuldiging' om te draaien naar jou toe: omdat ik deze posting hieronder plaatste en jij er van uit ging dat ik christen was/ben, maakt mij dat duidelijk dat je op een bepaalde bevooroordeelde manier naar mij kijkt, en dat je vanuit je eigen gevoel die kijk op mij (of christenen in het algemeen) beoordeelt. Maar goed, ik ga niet achter deze stelling staan, want ik weet niet eens wie je bent, en wat je vind en denkt. Ik wil alleen maar even aantonen dat je misschien iets te snel met je conclusie bent geweest.
Limosa, voor de Verlichting geloofde de meerderheid van de bevolking (behalve het intellectuele deel, over het algemeen) nog in een God, en had dus een concept om ethiek en moraliteit op te baseren. Na de Verlichting is langzamerhand de gehele bevolking God aan het verwerpen (op een paar na dus), en valt de grond voor moraliteit weg. Ja, wat je overhoudt is een reeks gedragscodes bepaalt door de meerderheid, maar dat is drijfzand. Er is geen Absolute meer, en dus vallen de grenzen tussen en goed en kwaad steeds meer weg. Vandaar dus dat ik het over deze eeuw heb, en niet daarvoor, als ik zeg dat er sprake is van wanhoop (waarmee ik niet bedoel huilend op de knieen met de armen ten hemel gerezen, maar niet-hoop).