Herziene Statenvertaling nadert eindfase

[Luther]

Maar doe je dan niet aan inlegkunde of ongeoorloofde vergeestelijking?

Je doet door dit vergeestelijking of inlegkunde te noemen geen recht aan de intenties van Zonderling. De verbanden die gelegd kunnen worden tussen de verschillende plaatsen waar in het Woord het woord "zaad" genoemd worden is niet vergeestelijken of iets in de Bijbel leggen. Dat is uitleggen. Zeker als je daar de moederbelofte bij betrekt.

Even spiegelen...

Ik stel een vraag:
Maar doe je dan niet aan inlegkunde of ongeoorloofde vergeestelijking?

Jij zegt dat het mijn stelling is:
Je doet door dit vergeestelijking of inlegkunde te noemen ...

Op deze manier laat je de discussie ontsporen, zoals we gisteren bespraken in het topic 'leuterexplosie'.

[refo]

En de SV blijft zelf ook lang niet altijd bij de 'spreekwijze der Schrift', als die al bestaat.

[Zonderling]

Het opheffen van de hand heeft natuurlijk WEL een diepere betekenis. Het zweren gaat gepaard met een aanroepen van God en het nemen van God tot getuige. De opgeheven hand brengt dat mede tot uitdrukking. Verder maakt Erasmiaan hier terechte opmerkingen over.

Ja, voor jullie kennelijk heel erg belangrijk, ik vind dit wel erg ver gaan. Ook dit vind ik inlegkunde.

Kanttekening SV bij Exodus 14:30:

39 De manier van zweren die de mensen gebruiken, God tot Getuige nemende, naar Denwelken zij de hand opsteken, wordt aan God menselijkerwijze toegeschreven. Zie van deze manier van zweren Gen. 14 op vers 22.

Luther, je stelling over het zweren is echt onhoudbaar. Dat zeg ik niet alleen op gezag van de statenvertalers trouwens.

Maar los daarvan, hoe je ook over het handopsteken in de eed denkt, dit kan nooit een reden zijn om het opsteken van de hand buiten de vertaling te houden.

[Zonderling]

Als er 'zaad' staat in de Bijbel wordt (behalve als het letterlijk bedoeld wordt) altijd nakomeling of nageslacht bedoeld, geen diepere laag o.i.d., dus het woord 'zaad' hoeft niet gehandhaaft te worden.

Zoals ik al aangaf, heeft het wel degelijk een diepere laag. En waarschijnlijk meer dan ik tot uitdrukking kan brengen.

Maar doe je dan niet aan inlegkunde of ongeoorloofde vergeestelijking?

In de teksten waarin Christus wordt voorgesteld als het beloofde Zaad, heeft dat méér betekenis dan wanneer we spreken over het beloofde Nageslacht. Dat is een stelling die ik zeker zou willen verdedigen.
Christus noemt Zichzelf ook een tarwegraan dat sterven moet en veel vrucht dragen.
Het lijkt mij niet vreemd om overeenkomst te zien in beide beelden die hier ons worden voorgesteld.
Dit is maar één aspect. Er zijn er vast meer te noemen. We hoeven ook alle redenen waarom het woord 'zaad' gebruikt wordt, niet te weten of te begrijpen. Nogmaals: laten we de Schrift de Schrift laten en de vergelijkingen / metonymia die daarin voorkomen niet onnodig wegnemen.

Daarnaast wordt het woord 'zaad' ook nog in moeilijker betekenissen gebruikt. Bijvoorbeeld:
'Zijn zaad blijft in hem' (1 Joh. 3:9). Dan kun je evenzeer zeggen: Dit is geen Nederlands, laten we dit ook maar vervangen.

Nee, want hier betekent het geen 'nageslacht'. Hier betekent het 'kiemkracht'. Maar dit blijft een heel moeilijk verstaanbare tekst.

Ik zei niet dat het woord 'zaad' in deze tekst dezelfde betekenis heeft. Ik bedoelde dat in jouw redenering er evenveel of zelfs nog meer reden is om in deze tekst het woord 'zaad' te vervangen, want ook hier is niet sprake van gewoon Nederlands. Wanneer je het woord 'zaad' hier niet wilt vervangen, doe dat dan ook niet in andere gevallen die minder moeilijk zijn. Dat lijkt mij toch een legitiem argument.

Het eind is zoek.

Dit is geen argument, maar ik denk dat je dat ook niet bedoelt.

Het is wel een argument. Want de Schrift staat vol met uitdrukkingen die in onze taal niet gebruikelijk zijn.
Als het criterium is of iets 'gewoon' Nederlands is, dan kunnen we aan het vervangen blijven. Dan komen we inderdaad uit bij de NBV of Groot Nieuws.

[Ander]

Maar doe je dan niet aan inlegkunde of ongeoorloofde vergeestelijking?

Je doet door dit vergeestelijking of inlegkunde te noemen geen recht aan de intenties van Zonderling. De verbanden die gelegd kunnen worden tussen de verschillende plaatsen waar in het Woord het woord "zaad" genoemd worden is niet vergeestelijken of iets in de Bijbel leggen. Dat is uitleggen. Zeker als je daar de moederbelofte bij betrekt.

Even spiegelen...

Ik stel een vraag:
Maar doe je dan niet aan inlegkunde of ongeoorloofde vergeestelijking?

Jij zegt dat het mijn stelling is:
Je doet door dit vergeestelijking of inlegkunde te noemen ...

Op deze manier laat je de discussie ontsporen, zoals we gisteren bespraken in het topic 'leuterexplosie'.

Dit is wel een leuke. Je laatste post eindig je met:

ook dit vind ik inlegkunde.

Waar verwijst het woordje 'ook' dan heen?

[Luther]

Maar doe je dan niet aan inlegkunde of ongeoorloofde vergeestelijking?

Je doet door dit vergeestelijking of inlegkunde te noemen geen recht aan de intenties van Zonderling. De verbanden die gelegd kunnen worden tussen de verschillende plaatsen waar in het Woord het woord "zaad" genoemd worden is niet vergeestelijken of iets in de Bijbel leggen. Dat is uitleggen. Zeker als je daar de moederbelofte bij betrekt.

Even spiegelen...

Ik stel een vraag:
Maar doe je dan niet aan inlegkunde of ongeoorloofde vergeestelijking?

Jij zegt dat het mijn stelling is:
Je doet door dit vergeestelijking of inlegkunde te noemen ...

Op deze manier laat je de discussie ontsporen, zoals we gisteren bespraken in het topic 'leuterexplosie'.

Dit is wel een leuke. Je laatste post eindig je met:

ook dit vind ik inlegkunde.

Waar verwijst het woordje 'ook' dan heen?

Nergens slaat dat naar terug.
Zit niet steeds spijkers op laag water te zoeken. Ik heb al 100 keer uitgelegd dat ik deze discussie niet voer omdat ik alles wat ik type zelf vind, maar omdat ik mijn eigen argumenten wil scherpen.

[Luther]

@Zonderling: Wat de verklaring van het woord 'zaad' betreft heb je me overtuigd. Wel betekent dat dat je dus nooit de bijbel aan leken kunt laten lezen, zonder dat ze een uitleg erbij hebben. Dat blijf ik een lastig punt vinden, omdat de Heere heeft beloofd, te zullen werken door Woord en Geest.

Wat het opheffen van de hand betreft: Ik pleit zelf voor een uitleggende vertaling in de HSV. (Met een cursief gedeelte.

De SV heeft: 22 Doch Abram zeide tot den koning van Sodom: Ik heb mijn hand opgeheven tot den HEERE, den allerhoogsten God, Die hemel en aarde bezit;

Ik zou daarvan maken: Maar Abram zei tegen de koning van Sodom: Ik heb mijn hand opgeheven, en daarmee gezworen, tot de Heere, de allerhoogste God, Die hemel en aarde bezit.

[refo]

Numeri 6 vers 6 is op grond van de eigen regels oog niet goed vertaald.
6 Al de dagen, die hij zich de HEERE zal afgezonderd hebben, zal hij tot het lichaam eens doden niet gaan.

Het woord wat met 'lichaam' is vertaald, betekent in werkelijkheid 'ziel'. Dat is toch ook interpreteren in de vertaling?

[memento]

Numeri 6 vers 6 is op grond van de eigen regels oog niet goed vertaals.
6 Al de dagen, die hij zich de HEERE zal afgezonderd hebben, zal hij tot het lichaam eens doden niet gaan.

Het woord wat met 'lichaam' is vertaald, betekent in werkelijkheid 'ziel'. Dat is toch ook interpreteren in de vertaling?

Dit toont inderdaad het probleem aan. Met het woord "zaad" is dat hetzelfde: niet overal waar dat woord gebruikt wordt, heeft het die sterke theologische betekenis. De vraag is: Mag je het op die plaatsen waar het geen bijzondere betekenis heeft, vertalen met bv "nageslacht"? En zo niet, waarom mag de SV dat met het woordje "ziel" (ook een sterk theologisch begrip) wel?

[Ander]

Nergens slaat dat naar terug.
Zit niet steeds spijkers op laag water te zoeken. Ik heb al 100 keer uitgelegd dat ik deze discussie niet voer omdat ik alles wat ik type zelf vind, maar omdat ik mijn eigen argumenten wil scherpen.

Zal ik ook niet doen. Je suggereert alleen dat iemand aan inlegkunde doet. Vervolgens wordt je daarop gewezen en is dat in jouw ogen onjuist discusseren. In het vervolg zou je het door jou ingenomen standpunt gewoon kunnen uitleggen in plaats van je zo tegen Erasmiaan te keren en je bespiegelingen voor je kunnen houden. Het is maar een tip. Meer niet.

[Zonderling]

Numeri 6 vers 6 is op grond van de eigen regels oog niet goed vertaals.
6 Al de dagen, die hij zich de HEERE zal afgezonderd hebben, zal hij tot het lichaam eens doden niet gaan.

Het woord wat met 'lichaam' is vertaald, betekent in werkelijkheid 'ziel'. Dat is toch ook interpreteren in de vertaling?

Dit toont inderdaad het probleem aan. Met het woord "zaad" is dat hetzelfde: niet overal waar dat woord gebruikt wordt, heeft het die sterke theologische betekenis. De vraag is: Mag je het op die plaatsen waar het geen bijzondere betekenis heeft, vertalen met bv "nageslacht"? En zo niet, waarom mag de SV dat met het woordje "ziel" (ook een sterk theologisch begrip) wel?

Trommius (oude editie):
- het Hebreeuwse woord 'zerah' (zaad) is altijd in de SV met 'zaad' vertaald (behalve 1x bezading). M.i. zonder dat dit serieuze begripsproblemen oplevert.
- het woord 'nefesh' (ziel) is op veel meer manieren vertaald in de SV: in meer dan 80% van de gevallen met ziel, maar daarnaast ook met adem 1x, begerig 1x, begeerlijkheid 2x, begeerte 3x, dode 2x, gemoed 2x, hart 2x, leven 16x, lichaam 1x, dood lichaam 9x, lust 5x, lustig 1x, mens 10x, persoon 2x, wil 2x. Ik wil niet twisten over de vraag of zo veel verschillende vertalingen nodig waren, maar in elk geval is het woord 'nefesh' veel lastiger concordant te vertalen dan 'zerah' (zaad).

Het is nogal te simpel om twee woorden te pakken en te zeggen, waarom het ene woord wel en het andere woord niet letterlijk of concordant vertaald. De Statenvertaling is geen 100% letterlijke en concordante vertaling, daar zijn we het over eens. En dat is ook nooit de bedoeling geweest. Van geval tot geval hebben de vertalers een afweging gemaakt.

[memento]

Numeri 6 vers 6 is op grond van de eigen regels oog niet goed vertaals.
6 Al de dagen, die hij zich de HEERE zal afgezonderd hebben, zal hij tot het lichaam eens doden niet gaan.

Het woord wat met 'lichaam' is vertaald, betekent in werkelijkheid 'ziel'. Dat is toch ook interpreteren in de vertaling?

Dit toont inderdaad het probleem aan. Met het woord "zaad" is dat hetzelfde: niet overal waar dat woord gebruikt wordt, heeft het die sterke theologische betekenis. De vraag is: Mag je het op die plaatsen waar het geen bijzondere betekenis heeft, vertalen met bv "nageslacht"? En zo niet, waarom mag de SV dat met het woordje "ziel" (ook een sterk theologisch begrip) wel?

Trommius (oude editie):
- het Hebreeuwse woord 'zerah' (zaad) is altijd in de SV met 'zaad' vertaald (behalve 1x bezading). M.i. zonder dat dit serieuze begripsproblemen oplevert.
- het woord 'nefesh' (ziel) is op veel meer manieren vertaald in de SV: in meer dan 80% van de gevallen met ziel, maar daarnaast ook met adem 1x, begerig 1x, begeerlijkheid 2x, begeerte 3x, dode 2x, gemoed 2x, hart 2x, leven 16x, lichaam 1x, dood lichaam 9x, lust 5x, lustig 1x, mens 10x, persoon 2x, wil 2x. Ik wil niet twisten over de vraag of zo veel verschillende vertalingen nodig waren, maar in elk geval is het woord 'nefesh' veel lastiger concordant te vertalen dan 'zerah' (zaad).

Het is nogal te simpel om twee woorden te pakken en te zeggen, waarom het ene woord wel en het andere woord niet letterlijk of concordant vertaald. De Statenvertaling is geen 100% letterlijke en concordante vertaling, daar zijn we het over eens. En dat is ook nooit de bedoeling geweest. Van geval tot geval hebben de vertalers een afweging gemaakt.

Wat je zegt over "nefesh" klopt. Maar dat woord is, net als zerah, zwaar theologisch geladen.

De vraag is natuurlijk: Mogen vertalers nu zerah in sommige gevallen (waar het geen theologische betekenis heeft) vertalen met "nageslacht"? En als het antwoord nee is, dan de vraag: Vertaald de SV dan niet af en toe te vrij, door "nefesh" soms niet als "ziel" te vertalen? De vertaling van "nefesh" met "lichaam" is namelijk een puur vrije vertaling (meer exegese dan vertaling). Mijn vraag is dan wel: Waarom op sommige punten zo strak 1 op 1 vertalen, terwijl in dit voorbeeld wél exegetiserend vertaald mag worden.

[Zonderling]

@Zonderling: Wat de verklaring van het woord 'zaad' betreft heb je me overtuigd. Wel betekent dat dat je dus nooit de bijbel aan leken kunt laten lezen, zonder dat ze een uitleg erbij hebben. Dat blijf ik een lastig punt vinden, omdat de Heere heeft beloofd, te zullen werken door Woord en Geest.

Wat het opheffen van de hand betreft: Ik pleit zelf voor een uitleggende vertaling in de HSV. (Met een cursief gedeelte.

De SV heeft: 22 Doch Abram zeide tot den koning van Sodom: Ik heb mijn hand opgeheven tot den HEERE, den allerhoogsten God, Die hemel en aarde bezit;

Ik zou daarvan maken: Maar Abram zei tegen de koning van Sodom: Ik heb mijn hand opgeheven, en daarmee gezworen, tot de Heere, de allerhoogste God, Die hemel en aarde bezit.

Na alle discussies van vandaag ben ik blij met deze reactie.

Wat het lastige punt dat je noemt betreft toch nog dit. Het is niet mogelijk een strikt vertaalprincipe te combineren met een 'verstaanbaarheid' op zo'n manier dat alle passages voor iedereen in één keer duidelijk zijn. We hebben soms een verklaring en uitlegger nodig. Maar realiseer je wel: zelfs voor de geleerden zijn vele passages in de Schrift nog altijd duister en is de betekenis onzeker. En dan praat ik alleen nog maar over het verstandelijk begrijpen van de Schrift.

[memento]

Maar realiseer je wel: zelfs voor de geleerden zijn vele passages in de Schrift nog altijd duister en is de betekenis onzeker. En dan praat ik alleen nog maar over het verstandelijk begrijpen van de Schrift.

Hier wil ik bezwaar bij aantekenen (wetend dat je het zo waarschijnlijk niet bedoeld hebt). Het is inderdaad zo dat er gedeelten zijn waar onduidelijkheid over is. Maar dat zijn er geen "vele". Procentueel uitgedrukt zou ik zeggen: minder dan 0,1%.

De Bijbel is - God zij dank - geen onbegrijpelijk boek. Maar een boek wat iedereen kan snappen. De oppervlakkige lezer zal bij een eerste lezing in ieder geval de kern snappen (zelfs al is hij de meest moderne, niet-christelijk opgevoede, lezer die alleen de SV heeft), de details komen pas bij echte Bijbelstudie aan het licht.

[Zonderling]

Numeri 6 vers 6 is op grond van de eigen regels oog niet goed vertaals.
6 Al de dagen, die hij zich de HEERE zal afgezonderd hebben, zal hij tot het lichaam eens doden niet gaan.

Het woord wat met 'lichaam' is vertaald, betekent in werkelijkheid 'ziel'. Dat is toch ook interpreteren in de vertaling?

Dit toont inderdaad het probleem aan. Met het woord "zaad" is dat hetzelfde: niet overal waar dat woord gebruikt wordt, heeft het die sterke theologische betekenis. De vraag is: Mag je het op die plaatsen waar het geen bijzondere betekenis heeft, vertalen met bv "nageslacht"? En zo niet, waarom mag de SV dat met het woordje "ziel" (ook een sterk theologisch begrip) wel?

Trommius (oude editie):
- het Hebreeuwse woord 'zerah' (zaad) is altijd in de SV met 'zaad' vertaald (behalve 1x bezading). M.i. zonder dat dit serieuze begripsproblemen oplevert.
- het woord 'nefesh' (ziel) is op veel meer manieren vertaald in de SV: in meer dan 80% van de gevallen met ziel, maar daarnaast ook met adem 1x, begerig 1x, begeerlijkheid 2x, begeerte 3x, dode 2x, gemoed 2x, hart 2x, leven 16x, lichaam 1x, dood lichaam 9x, lust 5x, lustig 1x, mens 10x, persoon 2x, wil 2x. Ik wil niet twisten over de vraag of zo veel verschillende vertalingen nodig waren, maar in elk geval is het woord 'nefesh' veel lastiger concordant te vertalen dan 'zerah' (zaad).

Het is nogal te simpel om twee woorden te pakken en te zeggen, waarom het ene woord wel en het andere woord niet letterlijk of concordant vertaald. De Statenvertaling is geen 100% letterlijke en concordante vertaling, daar zijn we het over eens. En dat is ook nooit de bedoeling geweest. Van geval tot geval hebben de vertalers een afweging gemaakt.

Wat je zegt over "nefesh" klopt. Maar dat woord is, net als zerah, zwaar theologisch geladen.

De vraag is natuurlijk: Mogen vertalers nu zerah in sommige gevallen (waar het geen theologische betekenis heeft) vertalen met "nageslacht"? En als het antwoord nee is, dan de vraag: Vertaald de SV dan niet af en toe te vrij, door "nefesh" soms niet als "ziel" te vertalen? De vertaling van "nefesh" met "lichaam" is namelijk een puur vrije vertaling (meer exegese dan vertaling). Mijn vraag is dan wel: Waarom op sommige punten zo strak 1 op 1 vertalen, terwijl in dit voorbeeld wél exegetiserend vertaald mag worden.

Het grote verschil is dat 'nefesh' (ziel, leven, persoon, enz.) veel meer schakeringen kent in de betekenis dan 'zerah' (zaad). De vraag die je stelt is m.i. niet moeilijk te beantwoorden en ik heb dat al gedaan: het woord 'zaad' kan in onze taal gemakkelijk behouden blijven zonder dat dit tot begripsverwarring of misverstand leidt. Kinderen in de bovenbouw van de basisschool kunnen het Bijbels gebruik van het woord 'zaad' reeds (op hun niveau) verklaren, dus waarom zouden we dit woord moeten vervangen?

Met het woord 'nefesh' ligt dat wel anders. De verschillende betekenissen zijn hier moeilijker voor de lezer te onderscheiden en te interpreteren. Een consequente vertaling met 'ziel' zou dus veel eerder tot misverstand leiden. Natuurlijk liggen hier subjectieve keuzes aan ten grondslag, dat is onvermijdelijk. Het is dus ook goed mogelijk dat andere (goede) vertalers tot enigszins andere keuzes komen. Geen vertaling heeft wat dit betreft het laatste woord, ook de Statenvertaling niet.

P.S. verder is het nog altijd zo dat de statenvertalers in de kanttekening dit woord 'ziel' aantekenen wanneer zij op andere wijze hebben vertaald.