kweenie hoor, maar je wordt steeds vager.jvdg schreef:Ik ben (in mijn hoogmoed) een gelukkige ziel.vlinder schreef:Ja bedankt en jij alvast de beste wensen voor 2009 :roll:Alvast van harte een goede zondag gewenst.
Daarom snap ik jouw wens voor 2009 niet.
Jouw hoogmoed in dezen heb je niet verexcuseerd.
Jammer!
Zo ja, niet met elkaar om, en zeker niet op deze manier.
Ik hoop op oprecht respect voor al je naasten.
Alleen Hij kan jou dit en ons schenken.
Nou, en dat laatste ontken ik niet. Ik ben het helemaal met je eens. Met deze aanvulling dat discussies over apparatengebruik, autorijden op zondag en al die onzindiscussie - volgens mij - voortkomen uit een inhoudelijke gelijkschakeling van sabbath en zondag. Een gelijkschakeling die m.i. onbijbels is. Want wees eerlijk; dán moeten we ook écht Sabbath vieren, dus op zaterdag.memento schreef:Zowel historisch (zondag was in vroege kerk een gewone werkdag) als theologisch ben ik het met je eens dat het onjuist is om sabbath en rustdag/zondag gelijk te stellen. Voor een theologische onderbouwing verwijs ik door naar het document wat de theologen van de GKV hierover opgesteld hebben.Maar waar ik nogal wat vraagtekens bij heb is de manier waarop wij de sabbath van de joden (uit het OT) gelijk stellen aan de zondag van het NT. Ik kan me nl niet aan de indruk onttrekken dat wij als christenen van niet-joodse komaf de sabath niet hoeven te vieren; dus ook niet van de zondag een alternatieve sabbath maken waarop we ons houden aan allerlei gebodjes en regeltjes. Misschien klinkt dit heel schokkend - en ik ben bereid om dit inzicht terug te nemen - maar ik ben toch echt bang dat wij veel te joods denken over onze zondag. Pas las ik het nog in het RD: de discussie over zondagsrust in Woudrichem: SGP en CU noemden sabbath en zondag in één adem. Volgens mij klopt dat echt niet.
ALLEEN, ik zie heel de wet van God primair in het teken van de dankbaarheid. De wet is niet primair gegeven tot ontdekking vd zonden (ook al heeft ze die functie natuurlijk ook), maar als leefregel der dankbaarheid. God gaf de wet omdat het goed was en is om ernaar te leven. Op basis daarvan pleit ik dus voor het houden van de zondag als sabbath, niet omdat het moet, maar omdat het goed voor ons is.
Met een dergelijke opvatting plaats je de belijdenisgeschriften per definitie buiten de discussie en zelfs op vrijwel gelijke hoogte met de bijbel.Tiberius schreef:
Wat je vaak ziet, is dat mensen eerst aan de belijdenisgeschriften gaan tornen. Daarna aan de Bijbel. En op een gegeven moment houden ze weinig tot niets meer over.
Dat is nu precies de positie die ze hebben. Vrijwel gelijke hoogte met de Bijbel, afgeleid gezag van de Bijbel, maar wel ónder de Bijbel.cosmo schreef:Met een dergelijke opvatting plaats je de belijdenisgeschriften per definitie buiten de discussie en zelfs op vrijwel gelijke hoogte met de bijbel.Tiberius schreef:
Wat je vaak ziet, is dat mensen eerst aan de belijdenisgeschriften gaan tornen. Daarna aan de Bijbel. En op een gegeven moment houden ze weinig tot niets meer over.
Cultuurgebonden is natuurlijk niet hetzelfde als goed. Dat christenen in een ander land het zo doen is niet per definitie een reden om te zeggen dat het dan niet uitmaakt wat je doet.JolandaOudshoorn schreef: Tja, wij waren in Belgie bij mensen en die nodigden ons uit om te eten. Ze gingen dan wel even chinees halen. Iemand anders daar ging altijd voor de kerkdienst naar de bakker daar, brood halen. Want het brood in Belgie is vaak niet zo lang houdbaar als in NL.
Ik denk dat het dus wel cultuurgebonden is.
Bedankt Ariene en refo. Gelukkig zijn er ook nog nuchtere mensen hier.Ariene schreef:Misschien omdat het woensdag is?Ik ben (in mijn hoogmoed) een gelukkige ziel.
Daarom snap ik jouw wens voor 2009 niet.
Dit bewijst alleen dat de christenen op de zondag bij elkaar kwamen, niet dat zij de zondag als vervanging zagen van de sabbath. De vroege christenen werkten en handelden gewoon op de zondag, en blijkbaar hadden ze daar geen problemen mee (in de geschriften van de kerkvaders wordt over van alles en nog wat geklaagd, maar niet over dat men moet werken op zondag o.i.d.)Erasmiaan schreef:Refo: kanttekening 29 bij Openbaringen 1:10:
Dat is, den eersten dag der week, zo genoemd omdat Christus op dien dag is opgestaan van de doden, en omdat de dienst des Heeren reeds in dien tijd door de christenen, in plaats van den Sabbat, werd gepleegd, gelijk alle oude leraars getuigen, en ook volgt uit Hand. 20:7, en 1 Cor. 16:2. Op dien dag dan, die tot den godsdienst was geheiligd, is Johannes, met heilige overdenkingen bezig zijnde, omdat hij in een plaats was waar toen nog geen vergaderingen schijnen geweest te zijn, deze Openbaring geschied.
1 Korinthe 16:2
Op elken eersten dag6 der week, legge7 een iegelijk van u iets bij zichzelven9 weg, vergaderende een schat,10 naar dat hij welvaren verkregen11 heeft; opdat de verzamelingen alsdan niet eerst12 geschieden, wanneer ik gekomen zal zijn.
Handelingen 20:7
7 En op den eersten dag14 der week, als15 de discipelen bijeengekomen waren om brood te breken,16 handelde Paulus17 met hen, zullende des anderen daags verreizen; en hij strekte zijne rede uit tot den middernacht.
Bij die laatste tekst wil ik nog even een aantekening maken. de meesten zijn vergeten dat een dag bijde Joden duurde van zonsondergang tot de zonsondegang van de volgende dag. Kijk naar Genesis 1. Het tijdstip van deze eerste dag was dus waarschijnlijk de zaterdagavond en de rede werd gehouden tot middernacht van de nacht op zaterdag op zondag.Erasmiaan schreef:Dat is nu precies de positie die ze hebben. Vrijwel gelijke hoogte met de Bijbel, afgeleid gezag van de Bijbel, maar wel ónder de Bijbel.cosmo schreef:Met een dergelijke opvatting plaats je de belijdenisgeschriften per definitie buiten de discussie en zelfs op vrijwel gelijke hoogte met de bijbel.Tiberius schreef:
Wat je vaak ziet, is dat mensen eerst aan de belijdenisgeschriften gaan tornen. Daarna aan de Bijbel. En op een gegeven moment houden ze weinig tot niets meer over.
Overigens ontbreekt me de tijd om uitvoerig in te gaan op de plaats van de zondag. Echter naar bewijzen hoeft men niet lang te zoeken. 't Is klaar en helder uit de Bijbel af te leiden en in de gereformeerde theologie uitgelegd.
Refo: kanttekening 29 bij Openbaringen 1:10:
Dat is, den eersten dag der week, zo genoemd omdat Christus op dien dag is opgestaan van de doden, en omdat de dienst des Heeren reeds in dien tijd door de christenen, in plaats van den Sabbat, werd gepleegd, gelijk alle oude leraars getuigen, en ook volgt uit Hand. 20:7, en 1 Cor. 16:2. Op dien dag dan, die tot den godsdienst was geheiligd, is Johannes, met heilige overdenkingen bezig zijnde, omdat hij in een plaats was waar toen nog geen vergaderingen schijnen geweest te zijn, deze Openbaring geschied.
1 Korinthe 16:2
Op elken eersten dag6 der week, legge7 een iegelijk van u iets bij zichzelven9 weg, vergaderende een schat,10 naar dat hij welvaren verkregen11 heeft; opdat de verzamelingen alsdan niet eerst12 geschieden, wanneer ik gekomen zal zijn.
Handelingen 20:7
7 En op den eersten dag14 der week, als15 de discipelen bijeengekomen waren om brood te breken,16 handelde Paulus17 met hen, zullende des anderen daags verreizen; en hij strekte zijne rede uit tot den middernacht.
Ik denk dat Jvdg even op een andere hoogte (of laagte) zat als jij. Vanuit dat perspectief kan ik zijn opmerking wel begrijpen. Maar ik kan me ook voorstellen dat het ietwat raar overkomt. Maar dat is nu eenmaal het nadeel van een forum, het is allemaal zo zwart-wit. (tijdvooreenkleurtje?)vlinder schreef:Bedankt Ariene en refo. Gelukkig zijn er ook nog nuchtere mensen hier.Ariene schreef:Misschien omdat het woensdag is?Ik ben (in mijn hoogmoed) een gelukkige ziel.
Daarom snap ik jouw wens voor 2009 niet.
Pfoe Jvdg,
Ik hoop dat je met een ander been uit bed gestapt ben als dit leest. Het was inderdaad als grapje bedoeld ( vandaar die emoticons....)
Het is net woensdag.....Dus ik dacht hmm halve week vooruit wensen dat kan in een nog overtreffende trap. Helaas voor je maar zo ga ik wel met mijn forum genoten om en als je daar moeite mee hebt, ben je waarschijnlijk de enige...
Enne...ik ben ook gelukkig.....
Dat verklaart heel veel.Erasmiaan schreef:Dat is nu precies de positie die ze hebben. Vrijwel gelijke hoogte met de Bijbel, afgeleid gezag van de Bijbel, maar wel ónder de Bijbel.cosmo schreef:Met een dergelijke opvatting plaats je de belijdenisgeschriften per definitie buiten de discussie en zelfs op vrijwel gelijke hoogte met de bijbel.Tiberius schreef:
Wat je vaak ziet, is dat mensen eerst aan de belijdenisgeschriften gaan tornen. Daarna aan de Bijbel. En op een gegeven moment houden ze weinig tot niets meer over.
Dat was de strekking niet. De strekking is: Er kunnen meer mensen doen wat ze uit de Bijbel lezen dat God van hen vraagt. En toch kan men dan van inzicht verschillen, ook al gebruiken beiden de Bijbel, Gods Woord om die visie te bepalen.albion schreef:En zo leven we dan in de tijd van de Richteren: ..; een iegelijk deed wat recht was in zijn ogen overgezet in onze tijd en een ieder doet wat goed is in zijn ogenHendrikus schreef:De belijdenisgeschriften zijn de bril waardoor wij naar de Bijbel kijken.
Andere mensen kijken door een andere bril naar dezelfde Bijbel en komen -zoals Unionist ook al aangeeft- soms tot andere visies. En misschien zit er op ónze bril wel eens een vuiltje.
Niemand stelt dan ook dat de rustdag niet meer nodig is. Waar mensen werken, stressen etc. is deze altijd nodig.... Niet alleen om dat de mens moe wordt en uit moet rusten maar ook omdat men door het werken enzo zo makkelijk God vergeet.... en de zondag er dan speciaal voor Hem is. Er wordt alleen gesteld dat het niet meer precies zo is als toen. Daar zijn wel Bijbelse onderbouwingen voor te vinden.Erasmiaan schreef:Het is werkelijk ongelooflijk wat hier gebeurt. De zondag is in plaats van de sabbat gekomen. Gods gebod, gedenkt de sabbatdag dat gij dien heiligt is niet vervult met de komst van Christus! Dat lees ik nergens, in heel de Bijbel niet.
Als het volk Israël door de woestijn ging, gaf God op de dag voorafgaande aan de sabbat voor twee dagen manna. Opdat Hij en het volk zouden rusten op de sabbat. Zelfs geen eten verzamelen, zo had God het in Zijn wijze Raad beschikt. Hoewel Hij nochtans ook op de sabbat de aarde in stand houdt. Maar denk je dat wat toen Zijn gebod was, nu verandert is? Dat zij zéér verre.
Daar zijn alle reformatoren, nadere-reformatoren en (bijna) alle christelijke religies zeer helder in geweest. Dat is voorzover ik weet ook nooit een twistpunt geweest. Dat iemand daar nu vanaf wil stappen is ongekend. Dan moet je Schriftuurlijke bewijzen aandragen om aan te tonen dat deze eeuwenoude, op de Schrift gebaseerde visie onjuist is.
Even een korte reactie: dit klopt inderdaad, al denk ik dat Paulus gewoon op zondag gesproken heeft en niet op de "voor-zondag". Omdat er staat dat hij "des anderen daags zou verreizen."JolandaOudshoorn schreef:Bij die laatste tekst wil ik nog even een aantekening maken. de meesten zijn vergeten dat een dag bijde Joden duurde van zonsondergang tot de zonsondegang van de volgende dag. Kijk naar Genesis 1. Het tijdstip van deze eerste dag was dus waarschijnlijk de zaterdagavond en de rede werd gehouden tot middernacht van de nacht op zaterdag op zondag.Erasmiaan schreef:Dat is nu precies de positie die ze hebben. Vrijwel gelijke hoogte met de Bijbel, afgeleid gezag van de Bijbel, maar wel ónder de Bijbel.cosmo schreef:Met een dergelijke opvatting plaats je de belijdenisgeschriften per definitie buiten de discussie en zelfs op vrijwel gelijke hoogte met de bijbel.Tiberius schreef:
Wat je vaak ziet, is dat mensen eerst aan de belijdenisgeschriften gaan tornen. Daarna aan de Bijbel. En op een gegeven moment houden ze weinig tot niets meer over.
Overigens ontbreekt me de tijd om uitvoerig in te gaan op de plaats van de zondag. Echter naar bewijzen hoeft men niet lang te zoeken. 't Is klaar en helder uit de Bijbel af te leiden en in de gereformeerde theologie uitgelegd.
Refo: kanttekening 29 bij Openbaringen 1:10:
Dat is, den eersten dag der week, zo genoemd omdat Christus op dien dag is opgestaan van de doden, en omdat de dienst des Heeren reeds in dien tijd door de christenen, in plaats van den Sabbat, werd gepleegd, gelijk alle oude leraars getuigen, en ook volgt uit Hand. 20:7, en 1 Cor. 16:2. Op dien dag dan, die tot den godsdienst was geheiligd, is Johannes, met heilige overdenkingen bezig zijnde, omdat hij in een plaats was waar toen nog geen vergaderingen schijnen geweest te zijn, deze Openbaring geschied.
1 Korinthe 16:2
Op elken eersten dag6 der week, legge7 een iegelijk van u iets bij zichzelven9 weg, vergaderende een schat,10 naar dat hij welvaren verkregen11 heeft; opdat de verzamelingen alsdan niet eerst12 geschieden, wanneer ik gekomen zal zijn.
Handelingen 20:7
7 En op den eersten dag14 der week, als15 de discipelen bijeengekomen waren om brood te breken,16 handelde Paulus17 met hen, zullende des anderen daags verreizen; en hij strekte zijne rede uit tot den middernacht.
Daar zou ik dan wel eens bewijzen voor willen zien (dat handelen op zondag).memento schreef:Dit bewijst alleen dat de christenen op de zondag bij elkaar kwamen, niet dat zij de zondag als vervanging zagen van de sabbath. De vroege christenen werkten en handelden gewoon op de zondag, en blijkbaar hadden ze daar geen problemen mee (in de geschriften van de kerkvaders wordt over van alles en nog wat geklaagd, maar niet over dat men moet werken op zondag o.i.d.)
Ik denk het wel, want er was die dag de "breking des broods" en Paulus preekte (hij strekte zijn rede zelfs uit tot middernacht).Daarnaast moeten wij, bij het lezen van die bijbelteksten waarin de zondag genoemd wordt, beseffen dat de christelijke gemeente ELKE dag bij elkaar kwam, waarschijnlijk zelfs 2 maal per dag (vóór zonsopgang, voor het werk, én na zonsondergang, ná het werk). Het feit dát zij bij elkaar waren op de zondag hoeft dus niets te zeggen over hun sabbathsvisie.
Het gaat hier om de sabbat wat betreft het ceremoniële aspect; dat is vervuld door de komst van Christus. Zie ook de kanttekening:Marnix schreef:16 Dat u dan niemand oordele in spijs of in drank, of in het stuk des feestdags, of der nieuwe maan, of der sabbatten;
17 Welke zijn een schaduw der toekomende dingen, maar het lichaam is van Christus.
Dit is het belijden van de kerk, vriend.Freek schreef:Dat verklaart heel veel.
Jazeker, broeder. Dit ook: Men mag ook geen geschriften van mensen (lees: kanttekeningen, oudvaders, nieuwvaders), hoe heilig de schrijvers ook geweest zijn, op één lijn stellen met de goddelijke Schriften, ook de gewoonte niet met Gods waarheid - want de waarheid gaat boven alles -; evenmin het grote aantal, de ouderdom, de ononderbroken voortgang in de tijden of de opvolging van personen, of de concilies, decreten of besluiten. Want alle mensen zijn uit zichzelf leugenaars en ijdeler dan de ijdelheid zelf. Daarom verwerpen wij uit de grond van ons hart alles wat met deze onfeilbare regel niet overeenkomt. Dan heb je gelijk antwoord op dat 'vrijwel gelijke hoogte'. Op grond van de belijdenis verwerp ik die stellingname; het verklaart mij heel veel dat jij dat niet doet.Erasmiaan schreef:Dit is het belijden van de kerk, vriend.Freek schreef:Dat verklaart heel veel.
Jammer van de toon, maar goed dat ben ik van je gewend.freek schreef:Jazeker, broeder. Dit ook: Men mag ook geen geschriften van mensen (lees: kanttekeningen, oudvaders, nieuwvaders), hoe heilig de schrijvers ook geweest zijn, op één lijn stellen met de goddelijke Schriften, ook de gewoonte niet met Gods waarheid - want de waarheid gaat boven alles -; evenmin het grote aantal, de ouderdom, de ononderbroken voortgang in de tijden of de opvolging van personen, of de concilies, decreten of besluiten. Want alle mensen zijn uit zichzelf leugenaars en ijdeler dan de ijdelheid zelf. Daarom verwerpen wij uit de grond van ons hart alles wat met deze onfeilbare regel niet overeenkomt. Dan heb je gelijk antwoord op dat 'vrijwel gelijke hoogte'. Op grond van de belijdenis verwerp ik die stellingname; het verklaart mij heel veel dat jij dat niet doet.Erasmiaan schreef:Dit is het belijden van de kerk, vriend.Freek schreef:Dat verklaart heel veel.
Verder ben je of echt heel dom, of je keert je kont tegen de krib. Niemand, maar dan ook niemand, en zeker ik niet, ontkent hier het belang, nut en het goed recht van de zondag. Het enige waar vragen bij gesteld wordt is de mate van inhoudelijke overeenkomst tussen sabbath en zondag. Want als de zondag inderdaad in de plaats van de sabbath is gekomen, moeten wij ons ook aan álle voorschriften houden die gegeven zijn voor de inrichting van de sabbath (geen vuur aansteken, de sabbatsreis etc.). En dat zie ik zelfs jou nog niet doen.
