Wat een goed draadje!
Ik vind het ook wel moelijk om onder woorden te brengen.

Bertiel schreef: ↑22 mei 2024, 13:26 ik snap het, in mijn jeugd mbt de doop ook enkel gehoord dat met je doop je op bepaalde plaatsen niet hoorde, meer eigenlijk niet.

Ik zie dat als je de verkiezing boven het verbond zet, je inderdaad op een scholastieke manier de mist in gaat.
Verkiezing en verbond zijn niet tegen elkaar uit te spelen, elkaar te laten overheersen etc.
Gewoon laten staan zoals het er is, er is een verkiezing en er is een verbond. In het OT kwamen er veel meer bondelingen tot geloof dan niet bondelingen, ik denk dat het in een gekerstende omgeving niet anders zal gaan. Dit is wat anders voor de 1e generatie op een zendingsveld.

God heeft meer bemoeienissen met bondelingen dan met niet bondelingen.
Dat God de ongelovige niet verloren wil zien gaan is een feit, dat God door het verbond zijn verkiezing uitwerkt is ook een feit.
Zo laten staan, niet verder vragen, niet verder willen uitwerken, lezen wat er staat, niets toe of af doen, en bovenal verwachten en verwonderen.

Inderdaad niet tegen elkaar uitspelen. Maar toch mag je aan het verbond meer ontlenen dan je hier stelt - al moeten we ons wellicht wat minder opstellen in de zin van 'en wat heb ik daar dan aan'.

God heeft Zijn Verbond met ons, zondige mensen gesloten.



Neem maar eens even de tijd om je daarover te verbazen.



In Adam zijn we allemaal verloren. De belofte waar Petrus het in zijn pinksterpreek al over heeft is een concrete belofte: God wil ons bij Zich brengen. Dat is een wonder van de eerste orde. De doop laat dat zien. God wast de zonden van ons, en wil ons zo zien in Zijn Zoon. Daar kan je toch niet bij? De doop is daar een verzekering van. Roep God aan en Hij zal je gegarandeerd helpen. Geen twijfel over. Ga je niet teveel afvragen wat de doop oplevert ten opzichte van niet-gedoopt zijn. Begin met je te verwonderen dat God door de doop laat zien dat Hij zich aan ons wil verbinden.

Ad Anker schreef: ↑22 mei 2024, 13:22

Ararat schreef: ↑22 mei 2024, 13:14

Posthoorn schreef: ↑22 mei 2024, 12:25

Bertiel schreef: ↑22 mei 2024, 12:22 Meerwaarde is dat ze de toezegging / belofte hebben dat de Heilige Geest hetgeen wat God uit Christus geeft, in hun harten wil werken.
Ongedoopten hebben die toezegging niet.

Maar ondanks die 'toezegging' gaan veel gedoopten toch verloren. Dus over wat voor soort toezegging hebben we het dan? En geldt deze niet voor een ieder die het Evangelie hoort?

Een toezegging of belofte mag niet verward worden met een profetie.

Maar wat houdt zo'n toezegging/belofte dan in? Is dat, zoals Anselmus zegt, 'het bezien van Gods kant'? Dus eigenlijk een uitwerking van het vraagstuk onmacht/onwil. Doordat God iets toezegt en belooft en wij daar niet op de juiste manier op antwoorden betonen we onze onwil omdat we de toezegging/belofte aan de kant schuiven.

Ik ben blij met de manier waarop je hier in staat, ik ben blij met de algemene toon hier en nu!
Ik geef toe: ik heb wat afgeworsteld en doe dat nog steeds wel. Daarom zoek ik graag met eenieder hier mee naar de juiste woorden en inzichten.

Ik hoor regelmatig de betekenis van het verbond, zichtbaar gemaakt in de doop in een notendop klinken: "God zegt: "als het aan Mij ligt, ben jij mijn kind". "

Ik wil elke lezer vragen om deze woorden eerst in alle rust te proeven en overdenken voordat er afwijzend gereageerd wordt. Ja, dit is namelijk nogal wat. En ja, dit zinnetje ís de kortst mogelijke samenvatting, daardoor radicaal en zonder nuance. Maar ik denk toch dat dit het zwaartepunt is van wat de doop betekent en verzegelt: God zoekt de mens op. Hoe onbegrijpelijk!

Onbegrijpelijk, daarom: daar waar God de mens op zo'n manier ontmoet ontkom je niet aan spanning, wrijving, enz. Niet als dooddoener, maar toch: we kunnen niet alles precies in balans en perfect passend krijgen. Er zal altijd spanning blijven bestaan. (Daarom ben ik blij dat dit nu niet een hete discussie is, maar meer een samen zoeken.)

Geef ik nu eigenlijk antwoord op je vraag? enfin, laten we samen verder zoeken.

Bertiel schreef: ↑22 mei 2024, 13:26 ik snap het, in mijn jeugd mbt de doop ook enkel gehoord dat met je doop je op bepaalde plaatsen niet hoorde, meer eigenlijk niet.

Ik zie dat als je de verkiezing boven het verbond zet, je inderdaad op een scholastieke manier de mist in gaat.
Verkiezing en verbond zijn niet tegen elkaar uit te spelen, elkaar te laten overheersen etc.
(...)

Mij is geleerd dat de uitverkiezing bepaalt wie zalig wordt en dat de bediening van het verbond is hoe dat dat gebeurt.

Ze vullen elkander aan.

KDD schreef: ↑22 mei 2024, 14:32

Bertiel schreef: ↑22 mei 2024, 13:26 ik snap het, in mijn jeugd mbt de doop ook enkel gehoord dat met je doop je op bepaalde plaatsen niet hoorde, meer eigenlijk niet.

Ik zie dat als je de verkiezing boven het verbond zet, je inderdaad op een scholastieke manier de mist in gaat.
Verkiezing en verbond zijn niet tegen elkaar uit te spelen, elkaar te laten overheersen etc.
(...)

Mij is geleerd dat de uitverkiezing bepaalt wie zalig wordt en dat de bediening van het verbond is hoe dat dat gebeurt.

Ze vullen elkander aan.

exact, maar er zijn kerkverbanden waar leeruitspraken zijn, en dat is in contradictie met bovenstaand.

Ararat schreef: ↑22 mei 2024, 13:14

Posthoorn schreef: ↑22 mei 2024, 12:25

Bertiel schreef: ↑22 mei 2024, 12:22 Meerwaarde is dat ze de toezegging / belofte hebben dat de Heilige Geest hetgeen wat God uit Christus geeft, in hun harten wil werken.
Ongedoopten hebben die toezegging niet.

Maar ondanks die 'toezegging' gaan veel gedoopten toch verloren. Dus over wat voor soort toezegging hebben we het dan? En geldt deze niet voor een ieder die het Evangelie hoort?

Een toezegging of belofte mag niet verward worden met een profetie.

Als je die toezegging inderdaad zo opvat, komt deze ook tot ongedoopten, namelijk tot iedereen die het Evangelie hoort. We hebben niet de doop niet nodig als een extra. Nergens in het NT wordt zo over de doop gepraat alsof die een onbekeerde zondaar iets toebrengt. De doop voegt niets toe aan het Evangelie.

Ararat schreef: ↑22 mei 2024, 14:22 algemene toon hier en nu!
Ik geef toe: ik heb wat afgeworsteld en doe dat nog steeds wel. Daarom zoek ik graag met eenieder hier mee naar de juiste woorden en inzichten.

Ik hoor regelmatig de betekenis van het verbond, zichtbaar gemaakt in de doop in een notendop klinken: "God zegt: "als het aan Mij ligt, ben jij mijn kind".

Dat is dus de boodschap van het Evangelie. Er is geen speciaal doopevangelie voor gedoopten. Mijn vraag is: waar worstel je mee? Is het Evangelie niet welmenend genoeg om de zondaar te nodigen? Moet daar nog een extra door de doop bijkomen?

Bertiel schreef: ↑22 mei 2024, 13:26 ik snap het, in mijn jeugd mbt de doop ook enkel gehoord dat met je doop je op bepaalde plaatsen niet hoorde, meer eigenlijk niet.

Ik zie dat als je de verkiezing boven het verbond zet, je inderdaad op een scholastieke manier de mist in gaat.
Verkiezing en verbond zijn niet tegen elkaar uit te spelen, elkaar te laten overheersen etc.
Gewoon laten staan zoals het er is, er is een verkiezing en er is een verbond. In het OT kwamen er veel meer bondelingen tot geloof dan niet bondelingen, ik denk dat het in een gekerstende omgeving niet anders zal gaan. Dit is wat anders voor de 1e generatie op een zendingsveld.

God heeft meer bemoeienissen met bondelingen dan met niet bondelingen.
Dat God de ongelovige niet verloren wil zien gaan is een feit, dat God door het verbond zijn verkiezing uitwerkt is ook een feit.
Zo laten staan, niet verder vragen, niet verder willen uitwerken, lezen wat er staat, niets toe of af doen, en bovenal verwachten en verwonderen.

Dank je Bertiel. Mooi!

Marco schreef: ↑22 mei 2024, 13:47Inderdaad niet tegen elkaar uitspelen. Maar toch mag je aan het verbond meer ontlenen dan je hier stelt - al moeten we ons wellicht wat minder opstellen in de zin van 'en wat heb ik daar dan aan'.

Je laatste zin klopt. Ik heb daar over nagedacht toen ik het opschreef, maar schreef het toch bewust zo op. Want dat is het wel! Mijn kinderen kunnen zomaar de vraag stellen: welke zin heeft het dat ik gedoopt ben. Wat antwoord ik? Daarom mijn zoektocht.
Ik waardeer de manier waarop het nu hier gaat trouwens!

Posthoorn schreef: ↑22 mei 2024, 14:39

Ararat schreef: ↑22 mei 2024, 14:22 algemene toon hier en nu!
Ik geef toe: ik heb wat afgeworsteld en doe dat nog steeds wel. Daarom zoek ik graag met eenieder hier mee naar de juiste woorden en inzichten.

Ik hoor regelmatig de betekenis van het verbond, zichtbaar gemaakt in de doop in een notendop klinken: "God zegt: "als het aan Mij ligt, ben jij mijn kind".

Dat is dus de boodschap van het Evangelie. Er is geen speciaal doopevangelie voor gedoopten. Mijn vraag is: waar worstel je mee? Is het Evangelie niet welmenend genoeg om de zondaar te nodigen? Moet daar nog een extra door de doop bijkomen?

De doop is als sacrament een onderstreping van het Woord!

De doop is een teken, dat heen wijst naar het bloed van Christus. En het is een zegel dat onderstreept dat God waarachtig is.

Ad Anker schreef: ↑22 mei 2024, 14:43

Marco schreef: ↑22 mei 2024, 13:47Inderdaad niet tegen elkaar uitspelen. Maar toch mag je aan het verbond meer ontlenen dan je hier stelt - al moeten we ons wellicht wat minder opstellen in de zin van 'en wat heb ik daar dan aan'.

Je laatste zin klopt. Ik heb daar over nagedacht toen ik het opschreef, maar schreef het toch bewust zo op. Want dat is het wel! Mijn kinderen kunnen zomaar de vraag stellen: welke zin heeft het dat ik gedoopt ben. Wat antwoord ik? Daarom mijn zoektocht.
Ik waardeer de manier waarop het nu hier gaat trouwens!

Die vraag stellen ze inderdaad. Ik probeer het te verwoorden als: 'de Heere heeft al, toen je zo klein was, tegen je willen zeggen dat Hij wil dat jij een kind van Hem wordt. Dat Zijn genade jou toen al op het oog had. Ga daar vanavond vol verwondering mee op je knieën en belijdt ook jouw onwil om voor Hem te willen leven'.

Ik vind de dankzegging zo troostrijk:
'Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U dat Gij ons en onzen kinderen, door het bloed van Uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door Uw Heiligen Geest tot lidmaten van Uw eniggeboren Zoon, en alzo tot Uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt. Wij bidden U ook, door Hem, Uw lieven Zoon, dat Gij dit kind met Uw Heiligen Geest altijd wilt regeren, opdat het christelijk en godzaliglijk opgevoed worde, en in den Heere Jezus Christus wasse en toeneme, opdat het Uw Vaderlijke goedheid en barmhartigheid, die Gij dit kind en ons allen bewezen hebt, moge bekennen, en in alle gerechtigheid, onder onzen enigen Leraar, Koning en Hogepriester, Jezus Christus, leve, en vromelijk tegen de zonde, den duivel en zijn ganse rijk strijden en overwinnen moge, om U en Uw Zoon Jezus Christus, mitsgaders den Heiligen Geest, den enigen en waarachtigen God, eeuwiglijk te loven en te prijzen'.

Posthoorn schreef: ↑22 mei 2024, 14:39

Ararat schreef: ↑22 mei 2024, 14:22 algemene toon hier en nu!
Ik geef toe: ik heb wat afgeworsteld en doe dat nog steeds wel. Daarom zoek ik graag met eenieder hier mee naar de juiste woorden en inzichten.

Ik hoor regelmatig de betekenis van het verbond, zichtbaar gemaakt in de doop in een notendop klinken: "God zegt: "als het aan Mij ligt, ben jij mijn kind".

Dat is dus de boodschap van het Evangelie. Er is geen speciaal doopevangelie voor gedoopten. Mijn vraag is: waar worstel je mee? Is het Evangelie niet welmenend genoeg om de zondaar te nodigen? Moet daar nog een extra door de doop bijkomen?

De reactie van ZWP geeft daar wel wat antwoord op. Nu is mijn vraag: 'wat heb ik er aan' ook wel een vraag die me doet nadenken. Het sacrament van het Heilig Avondmaal is natuurlijk ook niet strikt noodzakelijk maar een instelling van de Heere Jezus en tot versterking van het geloof. Maar je kunt ook zonder. Maar dat betekent allerminst dat het Avondmaal niet belangrijk is ofzo.

ZWP schreef: ↑22 mei 2024, 14:47 De doop is als sacrament een onderstreping van het Woord!

De doop is een teken, dat heen wijst naar het bloed van Christus. En het is een zegel dat onderstreept dat God waarachtig is.

Waar staat dat? En waar lezen we dat dit speciaal bedoeld is voor ongelovigen, om hun een extra toegang te verlenen als het ware?

@AdAnker, voor alle duidelijkheid: ík zeg niet dat de doop niet nodig is. Verre daar vandaan! Maar voor de zondaar die nog tot geloof moet komen is de doop niet nodig om tot geloof te kunnen komen. Een ieder heeft genoeg aan het Woord, toegepast door de Geest. En dán geldt het, zoals je in het NT kunt lezen: laat u dopen en uw zonden afwassen. Dát is wat de doop betekent. Maar dan is die gedoopte, die gewassene ook daadwerkelijk rein.

@Posthoorn, ik hou het bij de kinderdoop, als Bijbelse instelling, verwoord door de catechismus en ons doopformulier. Van daaruit voer ik dit gesprek. Van daaruit komt ook de 'zingevings'vraag. Ik werk niet toe aan een conclusie dat dus de kinderdoop verworpen moet worden, iets wat hier ook niet is toegestaan. Dit even voor de helderheid.

Ad Anker schreef: ↑22 mei 2024, 15:15 @Posthoorn, ik hou het bij de kinderdoop, als Bijbelse instelling, verwoord door de catechismus en ons doopformulier. Van daaruit voer ik dit gesprek. Van daaruit komt ook de 'zingevings'vraag. Ik werk niet toe aan een conclusie dat dus de kinderdoop verworpen moet worden, iets wat hier ook niet is toegestaan. Dit even voor de helderheid.

Jouw eerste omschrijving van de betekenis van de H.D. in dit draadje onderschrijf ik van harte.

Verder vind ik dat sommigen hier wel erg ver gaan. Ik lees nergens dat we dit sacrament moeten zien als een bevestiging dat de gedoopte Gods kind genaamd mag worden tot het tegendeel bewezen is. En dat is wel wat sommigen hier zeggen.