Doop

[Bertiel]

De doop is volgens het formulier de toezegging van God drieënig dat Hij omwille van het verbond ook hun God wil zijn.

Dit is dus jouw versie in eigen woorden? De tweede zin skip ik even, ik wil graag gewoon even weten hoe we de doop zien. Ik zie dus dat jij stelt de doop toezegt dat we te maken hebben met een gewillige God? Dat is het enige wat de doop zegt? Wat heeft het kind hieraan? Wat is de meerwaarde voor het kind? Wil God voor ongedoopte kinderen niet 'hun God' zijn?

Meerwaarde is dat ze de toezegging / belofte hebben dat de Heilige Geest hetgeen wat God uit Christus geeft, in hun harten wil werken.
Ongedoopten hebben die toezegging niet.

[Posthoorn]

Toch denk ik dat het antwoord dat Ad Anker eerst gaf, het enige juiste is.
De andere uiteenzettingen zijn nogal speculatief. Dat een pasgeboren kind het verbond niet kan verbreken en dús behouden is als het sterft, is nogal aanvechtbaar. Als je pasgeboren bent, maakt dit verbond zalig, maar als je ouder wordt niet meer? Want hoe je het ook verzondigt, je blijft met deze visie in het verbond. Maar toch ben je daardoor niet behouden, niet zalig.

[Posthoorn]

Meerwaarde is dat ze de toezegging / belofte hebben dat de Heilige Geest hetgeen wat God uit Christus geeft, in hun harten wil werken.
Ongedoopten hebben die toezegging niet.

Maar ondanks die 'toezegging' gaan veel gedoopten toch verloren. Dus over wat voor soort toezegging hebben we het dan? En geldt deze niet voor een ieder die het Evangelie hoort?

[Bertiel]

klopt, er zit verschil tussen toezegging en vervulling

[Ad Anker]

De doop is volgens het formulier de toezegging van God drieënig dat Hij omwille van het verbond ook hun God wil zijn.

Dit is dus jouw versie in eigen woorden? De tweede zin skip ik even, ik wil graag gewoon even weten hoe we de doop zien. Ik zie dus dat jij stelt de doop toezegt dat we te maken hebben met een gewillige God? Dat is het enige wat de doop zegt? Wat heeft het kind hieraan? Wat is de meerwaarde voor het kind? Wil God voor ongedoopte kinderen niet 'hun God' zijn?

Meerwaarde is dat ze de toezegging / belofte hebben dat de Heilige Geest hetgeen wat God uit Christus geeft, in hun harten wil werken.
Ongedoopten hebben die toezegging niet.

Ik denk dat ik wel begrijp wat je wil zeggen. Toch een aanvullende vraag: Wat is de waarde van zo'n toezegging? God wil toch ieder mens bekeren/zalig maken? Wat maakt de doop extra? Hebben gedoopten dan een streepje voor? Kun je dat nog iets uitwerken?

Of is de doop 'gewoon' een teken van Gods genadige aanbieding van de zaligheid voor een ieder die zich bekeert? Hoe zit het dan met het 'zegel'. Of zit dáár juist de meerwaarde in, in jouw visie? Wil je dat verduidelijken?

[HersteldHervormd]

Dank Anselmus, voor de uiteenzetting.

[Marco]

Toch denk ik dat het antwoord dat Ad Anker eerst gaf, het enige juiste is.
De andere uiteenzettingen zijn nogal speculatief. Dat een pasgeboren kind het verbond niet kan verbreken en dús behouden is als het sterft, is nogal aanvechtbaar.

Ik heb niet de tijd om de onderbouwing van de Dordtse Leerregels opnieuw te doen, maar daarmee plaats je je buiten de belijdenis.

Als je pasgeboren bent, maakt dit verbond zalig, maar als je ouder wordt niet meer? Want hoe je het ook verzondigt, je blijft met deze visie in het verbond. Maar toch ben je daardoor niet behouden, niet zalig.

Het verbond betekent dus niet dat je automatisch behouden bent. Maar wel dat je van God bent: Hij heeft Zijn Naam over je uitgeroepen, je bent van Hem. Hij staat voor je garant, en je kan je altijd op Hem beroepen.

[Bertiel]

De doop is volgens het formulier de toezegging van God drieënig dat Hij omwille van het verbond ook hun God wil zijn.

Dit is dus jouw versie in eigen woorden? De tweede zin skip ik even, ik wil graag gewoon even weten hoe we de doop zien. Ik zie dus dat jij stelt de doop toezegt dat we te maken hebben met een gewillige God? Dat is het enige wat de doop zegt? Wat heeft het kind hieraan? Wat is de meerwaarde voor het kind? Wil God voor ongedoopte kinderen niet 'hun God' zijn?

Meerwaarde is dat ze de toezegging / belofte hebben dat de Heilige Geest hetgeen wat God uit Christus geeft, in hun harten wil werken.
Ongedoopten hebben die toezegging niet.

Ik denk dat ik wel begrijp wat je wil zeggen. Toch een aanvullende vraag: Wat is de waarde van zo'n toezegging? God wil toch ieder mens bekeren/zalig maken? Wat maakt de doop extra? Hebben gedoopten dan een streepje voor? Kun je dat nog iets uitwerken?

Of is de doop 'gewoon' een teken van Gods genadige aanbieding van de zaligheid voor een ieder die zich bekeert? Hoe zit het dan met het 'zegel'. Of zit dáár juist de meerwaarde in, in jouw visie? Wil je dat verduidelijken?

waarom dit kruisverhoor? Onderschrijf jij het formulier en de HC hieromtrent niet meer?

[CvD]

Toch denk ik dat het antwoord dat Ad Anker eerst gaf, het enige juiste is.
De andere uiteenzettingen zijn nogal speculatief. Dat een pasgeboren kind het verbond niet kan verbreken en dús behouden is als het sterft, is nogal aanvechtbaar.

Ik heb niet de tijd om de onderbouwing van de Dordtse Leerregels opnieuw te doen, maar daarmee plaats je je buiten de belijdenis.

Als je pasgeboren bent, maakt dit verbond zalig, maar als je ouder wordt niet meer? Want hoe je het ook verzondigt, je blijft met deze visie in het verbond. Maar toch ben je daardoor niet behouden, niet zalig.

Het verbond betekent dus niet dat je automatisch behouden bent. Maar wel dat je van God bent: Hij heeft Zijn Naam over je uitgeroepen, je bent van Hem. Hij staat voor je garant, en je kan je altijd op Hem beroepen.

Maar iedereen is toch van God? Hij is toch jegens de schepping ons aller Vader. We zijn toch door de val van onze bondshoofd Adam allemaal van God afgeweken?

Een iedereen mag een beroep op hem doen toch? Hij zegt het Zelf roep Mij aan in de dag der benauwdheid een ik zal u uit helpen. Een de zon gaat over ons alle op, net als de regen.
Dus hoe krijg ik dan de verzekering dat ik van God ben?

Hoe moet ik dat zien ?

[Ararat]

Meerwaarde is dat ze de toezegging / belofte hebben dat de Heilige Geest hetgeen wat God uit Christus geeft, in hun harten wil werken.
Ongedoopten hebben die toezegging niet.

Maar ondanks die 'toezegging' gaan veel gedoopten toch verloren. Dus over wat voor soort toezegging hebben we het dan? En geldt deze niet voor een ieder die het Evangelie hoort?

Een toezegging of belofte mag niet verward worden met een profetie.

[Ad Anker]

waarom dit kruisverhoor? Onderschrijf jij het formulier en de HC hieromtrent niet meer?

O, sorry Bertiel, helemaal niet de bedoeling zo! Er is echt veel onduidelijkheid hierover in mijn kerk bijvoorbeeld. Mijn kerk heeft ongeveer de visie zoals ik hem beschreef en leest bij elke doopbediening het formulier en elk jaar wordt de HC bepreekt. En toch blijven deze vragen. Het helpt mij echt om deze vragen te stellen waardoor ik het begrijp. En ja, ik weet dat het uitentreuren hier al besproken is, ik zou het echter echt op prijs stellen om hier in heldere, klare taal, enige duiding te krijgen over de verschillen.

Ik vind de bijdrage van Anselmus bijvoorbeeld heel erg duidelijk, al zit er wel wat ruis in mijn weergave en die van haar. Maar dat geeft niet.

[Ad Anker]

Meerwaarde is dat ze de toezegging / belofte hebben dat de Heilige Geest hetgeen wat God uit Christus geeft, in hun harten wil werken.
Ongedoopten hebben die toezegging niet.

Maar ondanks die 'toezegging' gaan veel gedoopten toch verloren. Dus over wat voor soort toezegging hebben we het dan? En geldt deze niet voor een ieder die het Evangelie hoort?

Een toezegging of belofte mag niet verward worden met een profetie.

Maar wat houdt zo'n toezegging/belofte dan in? Is dat, zoals Anselmus zegt, 'het bezien van Gods kant'? Dus eigenlijk een uitwerking van het vraagstuk onmacht/onwil. Doordat God iets toezegt en belooft en wij daar niet op de juiste manier op antwoorden betonen we onze onwil omdat we de toezegging/belofte aan de kant schuiven.

[CvD]

waarom dit kruisverhoor? Onderschrijf jij het formulier en de HC hieromtrent niet meer?

O, sorry Bertiel, helemaal niet de bedoeling zo! Er is echt veel onduidelijkheid hierover in mijn kerk bijvoorbeeld. Mijn kerk heeft ongeveer de visie zoals ik hem beschreef en leest bij elke doopbediening het formulier en elk jaar wordt de HC bepreekt. En toch blijven deze vragen. Het helpt mij echt om deze vragen te stellen waardoor ik het begrijp. En ja, ik weet dat het uitentreuren hier al besproken is, ik zou het echter echt op prijs stellen om hier in heldere, klare taal, enige duiding te krijgen over de verschillen.

Ik vind de bijdrage van Anselmus bijvoorbeeld heel erg duidelijk, al zit er wel wat ruis in mijn weergave en die van haar. Maar dat geeft niet.

Wat zegt de bijbel er zelf over?. Zou die niet veel meer als leidraad moet wezen. Ik snap je helemaal hoor,zelf worstel ik daar ook vaak mee.

[CvdW]

Dit is dus jouw versie in eigen woorden? De tweede zin skip ik even, ik wil graag gewoon even weten hoe we de doop zien. Ik zie dus dat jij stelt de doop toezegt dat we te maken hebben met een gewillige God? Dat is het enige wat de doop zegt? Wat heeft het kind hieraan? Wat is de meerwaarde voor het kind? Wil God voor ongedoopte kinderen niet 'hun God' zijn?

Meerwaarde is dat ze de toezegging / belofte hebben dat de Heilige Geest hetgeen wat God uit Christus geeft, in hun harten wil werken.
Ongedoopten hebben die toezegging niet.

Ik denk dat ik wel begrijp wat je wil zeggen. Toch een aanvullende vraag: Wat is de waarde van zo'n toezegging? God wil toch ieder mens bekeren/zalig maken? Wat maakt de doop extra? Hebben gedoopten dan een streepje voor? Kun je dat nog iets uitwerken?

Of is de doop 'gewoon' een teken van Gods genadige aanbieding van de zaligheid voor een ieder die zich bekeert? Hoe zit het dan met het 'zegel'. Of zit dáár juist de meerwaarde in, in jouw visie? Wil je dat verduidelijken?

waarom dit kruisverhoor? Onderschrijf jij het formulier en de HC hieromtrent niet meer?

Nu geen afleiding!
Met interesse volg ik de discussie, want er is veel onduidelijkheid over de betekenis van de doop. Ad Anker heeft een goede insteek gegeven. laten we daarop verder gaan.

[Bertiel]

ik snap het, in mijn jeugd mbt de doop ook enkel gehoord dat met je doop je op bepaalde plaatsen niet hoorde, meer eigenlijk niet.

Ik zie dat als je de verkiezing boven het verbond zet, je inderdaad op een scholastieke manier de mist in gaat.
Verkiezing en verbond zijn niet tegen elkaar uit te spelen, elkaar te laten overheersen etc.
Gewoon laten staan zoals het er is, er is een verkiezing en er is een verbond. In het OT kwamen er veel meer bondelingen tot geloof dan niet bondelingen, ik denk dat het in een gekerstende omgeving niet anders zal gaan. Dit is wat anders voor de 1e generatie op een zendingsveld.

God heeft meer bemoeienissen met bondelingen dan met niet bondelingen.
Dat God de ongelovige niet verloren wil zien gaan is een feit, dat God door het verbond zijn verkiezing uitwerkt is ook een feit.
Zo laten staan, niet verder vragen, niet verder willen uitwerken, lezen wat er staat, niets toe of af doen, en bovenal verwachten en verwonderen.