MidMid schreef: ↑Vandaag, 14:30

huisman schreef: ↑Vandaag, 13:55 Of dat niet anders moet zeg jij. Kun je je voorstellen dat velen in de CGK dit zeer vermoeiend vinden? Het lukt niet via de eerste paar wegen om vrouwen in het ambt te krijgen. Dan maar kijken of we de ambtsleer die er altijd in onze kerken is geweest niet kunnen veranderen en zo een muizengaatje kunnen vinden om vrouwen in het ambt te krijgen.
Een ambtsdrager uit een 'Hoogeveen' gemeente in onze classis verzuchtte eens. Wat is toch die 'drive' om alles binnen de CGK op het spel te zetten om maar te komen tot vrouwelijke ambtsdragers?
Werkte Gods Geest niet in onze kerken toen die discussie er nog niet was?

Ik begreep zijn verzuchting zeer.

De positie van de diaken is in de CGK uniek. Dat je die positie tegen het licht houdt, is dus helemaal niet vermoeiend, raar of het zoeken naar een muizengaatje.
Overigens ben ik er ook sterk voor om actief vrouwenkiesrecht in onze kerken door te voeren. Zelf denk ik dat dit ook de discussie en 't voorgaande gesprek goed zal doen.

Net zoals ik jouw en de Hoogeveense verzuchting begrijp, begrijp ik die ook van vrouwen die nu of niet eens actief mogen stemmen of die zich geroepen weten en aan de zijlijn moeten blijven staan.

MidMid schreef: ↑Vandaag, 12:49

Refojongere schreef: ↑Vandaag, 12:18

MidMid schreef: ↑Vandaag, 12:10 Zoals je wellicht ook wel weet, is bovenstaande niet wat de GS in 2022 opgedragen heeft aan een commissie. Daarin is gevraagd om onderzoek naar de ambtsleer en de mogelijkheden te onderzoeken het ambt van diaken voor de vrouw open te stellen.

Overigens is wat jij met Timoteüs doet wel degelijk interpreteren. Daar kan je exegetisch ook andere keuzes maken. 'Gewoon lezen wat er staat', bestaat niet. Dat lezen doe jij...

Wat jij hierboven beschrijft onder bedieningen, gebeurt al volop in de CGK. Diverse synodes hebben ook expliciet aangemoedigd de zusters van de gemeenten breed in te zetten, daar waar kan en mogelijk is. Dat is dus niet de vraag die de GS gesteld heeft.

Jij hangt alles op aan Timoteüs, maar je kan ook denken aan Romeinen 16:1 waar je de diaconos tegenkomt.

Je moet Schrift met Schrift vergelijken. De grote lijn van de Schrift man/vrouw verhouding komt eerst (1 Kor. 11 en 1 Tim 2). Daarna de algemen toepassing op de concrete ambten (1 Tim. 3 en 5). De specifieke voorbeelden moeten in dat kader geïnterpreteerd worden. En dan kan Febe een diakones zijn in de zin van 1 Tim 5:9.

Dat is mijn hele punt niet - dat was de bewering bestrijden dat de ambtsleer los staat van de interpretatie dat het de vrouw niet toekomt om opziener of diaken te zijn.
Maar fijn dat jij precies weet hoe het zit.

Wat mij betreft is dit stukje wel gelopen.

Valcke schreef: ↑Vandaag, 14:43

Middenrefo schreef: ↑Vandaag, 12:53Los daarvan vind ik dat er bij een verschillende uitleg over een bepaald onderwerp veel te snel wordt gezegd dat "de Schrift haar gezag verliest". Dat is in de meeste gevallen gewoon niet waar en wordt het als argument misbruikt waardoor de discussie heel moeilijk wordt. Ik zou degenen die dat argument gebruiken eens willen uitdagen om hun hele leven, persoonlijk en van de kerk waar ze lid van zijn, naast diezelfde meetlat te leggen. Heeft de Schrift dan ook echt volledig gezag over die talloze andere onderwerpen waar we het in de CGK op kerkelijke vergaderingen nooit over hebben?

Deze manier van argumenteren en dan in het bijzonder de vetgemaakte woorden vind ik heel triest en schadelijk:

* Het zelfonderzoek waartoe je oproept, is op zichzelf goed. Maar realiseer je wel dat wanneer het antwoord is dat wanneer we niet van harte (= met het hart) begeren en wensen naar alle geboden Gods / de norm van Gods Woord te leven, we geen gelovigen zijn. Het is het stuk van zelfbeproeving dat ook in het formulier van het H. Avondmaal genoemd wordt. Idem in vr. en antw. 114 van de HC. Er kan veel mis zijn in het leven van een gelovige, maar dat is voor hen juist een oorzaak van geestelijke strijd en verdriet (Rom. 7).

* Wie ook maar iets weet van de beginselen van de Reformatie en Nadere Reformatie, die weet dat de Schrift voor de voormannen uit die tijd als grondslag en enige norm van het gehele persoonlijke én kerkelijke leven gezien werd (Sola Scriptura). Als dat niet zo geweest was, had men zo "scherp" niet hoeven te zijn over vele dwalingen in de RK Kerk. En in de Nadere Reformatie had men wel meer kunnen accepteren van alle ingeslopen zaken die niet naar Gods Woord waren. Maar nee, men wilde daar niet stoppen: hun stelling was dat Gods Woord dient te heersen over alle terreinen van het leven, zowel individueel als kerkelijk.

* Kennelijk zoek je een grond van verontschuldiging. Ik lees de vetgemaakte woorden zo: Omdat er al veel is dat niet naar Gods Woord is in het persoonlijke en kerkelijke leven, moeten we ons dus ook maar niet zo druk maken als de kerk iets invoert dat daar eventueel ook mee in strijd is... Conclusie: "Beroep je dus maar niet zo sterk op de Schrift." Zo komt dit over en zo is het kennelijk ook bedoeld.

rhadders schreef: ↑38 minuten geleden

Valcke schreef: ↑Vandaag, 14:43

Middenrefo schreef: ↑Vandaag, 12:53Los daarvan vind ik dat er bij een verschillende uitleg over een bepaald onderwerp veel te snel wordt gezegd dat "de Schrift haar gezag verliest". Dat is in de meeste gevallen gewoon niet waar en wordt het als argument misbruikt waardoor de discussie heel moeilijk wordt. Ik zou degenen die dat argument gebruiken eens willen uitdagen om hun hele leven, persoonlijk en van de kerk waar ze lid van zijn, naast diezelfde meetlat te leggen. Heeft de Schrift dan ook echt volledig gezag over die talloze andere onderwerpen waar we het in de CGK op kerkelijke vergaderingen nooit over hebben?

Deze manier van argumenteren en dan in het bijzonder de vetgemaakte woorden vind ik heel triest en schadelijk:

* Het zelfonderzoek waartoe je oproept, is op zichzelf goed. Maar realiseer je wel dat wanneer het antwoord is dat wanneer we niet van harte (= met het hart) begeren en wensen naar alle geboden Gods / de norm van Gods Woord te leven, we geen gelovigen zijn. Het is het stuk van zelfbeproeving dat ook in het formulier van het H. Avondmaal genoemd wordt. Idem in vr. en antw. 114 van de HC. Er kan veel mis zijn in het leven van een gelovige, maar dat is voor hen juist een oorzaak van geestelijke strijd en verdriet (Rom. 7).

* Wie ook maar iets weet van de beginselen van de Reformatie en Nadere Reformatie, die weet dat de Schrift voor de voormannen uit die tijd als grondslag en enige norm van het gehele persoonlijke én kerkelijke leven gezien werd (Sola Scriptura). Als dat niet zo geweest was, had men zo "scherp" niet hoeven te zijn over vele dwalingen in de RK Kerk. En in de Nadere Reformatie had men wel meer kunnen accepteren van alle ingeslopen zaken die niet naar Gods Woord waren. Maar nee, men wilde daar niet stoppen: hun stelling was dat Gods Woord dient te heersen over alle terreinen van het leven, zowel individueel als kerkelijk.

* Kennelijk zoek je een grond van verontschuldiging. Ik lees de vetgemaakte woorden zo: Omdat er al veel is dat niet naar Gods Woord is in het persoonlijke en kerkelijke leven, moeten we ons dus ook maar niet zo druk maken als de kerk iets invoert dat daar eventueel ook mee in strijd is... Conclusie: "Beroep je dus maar niet zo sterk op de Schrift." Zo komt dit over en zo is het kennelijk ook bedoeld.

Wat Middenrefo doet is vragen: waarom wordt het één boven het andere geplaatst? Dat is, ook theologisch, een terechte vraag. Immers, om Jacobus te citeren: 'Want wie de hele wet in acht neemt, maar op één punt struikelt, die is schuldig geworden aan alle geboden' (2:10). Anders gezegd: waarom maken we uitgerekend hier een (breek)punt van?

Natuurlijk, dat is hele lastige vraag om te beantwoorden. Maar het is wel één van de meest fundamentele vragen in deze discussie.
Het raakt, in meest directe zin, aan de rechtvaardigheid, aan het gelijkheidsbeginsel dat hierin ligt opgesloten: 'gelijke gevallen moeten gelijk worden behandeld, en ongelijke gevallen ongelijk, naar de mate van hun ongelijkheid'. Als we ongelijk omgaan met v&a ten opzichte van andere geboden, waarom dan? Of omgekeerd: waarom behandelen we andere geboden niet zoals v&a?

Overigens wordt dit spanningsveld bewust opgeroepen in het Nieuwe Testament. Juist om duidelijk te maken dat we allemaal van genade leven.

Refojongere schreef: ↑34 minuten geleden

rhadders schreef: ↑38 minuten geleden

Valcke schreef: ↑Vandaag, 14:43

Middenrefo schreef: ↑Vandaag, 12:53Los daarvan vind ik dat er bij een verschillende uitleg over een bepaald onderwerp veel te snel wordt gezegd dat "de Schrift haar gezag verliest". Dat is in de meeste gevallen gewoon niet waar en wordt het als argument misbruikt waardoor de discussie heel moeilijk wordt. Ik zou degenen die dat argument gebruiken eens willen uitdagen om hun hele leven, persoonlijk en van de kerk waar ze lid van zijn, naast diezelfde meetlat te leggen. Heeft de Schrift dan ook echt volledig gezag over die talloze andere onderwerpen waar we het in de CGK op kerkelijke vergaderingen nooit over hebben?

Deze manier van argumenteren en dan in het bijzonder de vetgemaakte woorden vind ik heel triest en schadelijk:

* Het zelfonderzoek waartoe je oproept, is op zichzelf goed. Maar realiseer je wel dat wanneer het antwoord is dat wanneer we niet van harte (= met het hart) begeren en wensen naar alle geboden Gods / de norm van Gods Woord te leven, we geen gelovigen zijn. Het is het stuk van zelfbeproeving dat ook in het formulier van het H. Avondmaal genoemd wordt. Idem in vr. en antw. 114 van de HC. Er kan veel mis zijn in het leven van een gelovige, maar dat is voor hen juist een oorzaak van geestelijke strijd en verdriet (Rom. 7).

* Wie ook maar iets weet van de beginselen van de Reformatie en Nadere Reformatie, die weet dat de Schrift voor de voormannen uit die tijd als grondslag en enige norm van het gehele persoonlijke én kerkelijke leven gezien werd (Sola Scriptura). Als dat niet zo geweest was, had men zo "scherp" niet hoeven te zijn over vele dwalingen in de RK Kerk. En in de Nadere Reformatie had men wel meer kunnen accepteren van alle ingeslopen zaken die niet naar Gods Woord waren. Maar nee, men wilde daar niet stoppen: hun stelling was dat Gods Woord dient te heersen over alle terreinen van het leven, zowel individueel als kerkelijk.

* Kennelijk zoek je een grond van verontschuldiging. Ik lees de vetgemaakte woorden zo: Omdat er al veel is dat niet naar Gods Woord is in het persoonlijke en kerkelijke leven, moeten we ons dus ook maar niet zo druk maken als de kerk iets invoert dat daar eventueel ook mee in strijd is... Conclusie: "Beroep je dus maar niet zo sterk op de Schrift." Zo komt dit over en zo is het kennelijk ook bedoeld.

Wat Middenrefo doet is vragen: waarom wordt het één boven het andere geplaatst? Dat is, ook theologisch, een terechte vraag. Immers, om Jacobus te citeren: 'Want wie de hele wet in acht neemt, maar op één punt struikelt, die is schuldig geworden aan alle geboden' (2:10). Anders gezegd: waarom maken we uitgerekend hier een (breek)punt van?

Natuurlijk, dat is hele lastige vraag om te beantwoorden. Maar het is wel één van de meest fundamentele vragen in deze discussie.
Het raakt, in meest directe zin, aan de rechtvaardigheid, aan het gelijkheidsbeginsel dat hierin ligt opgesloten: 'gelijke gevallen moeten gelijk worden behandeld, en ongelijke gevallen ongelijk, naar de mate van hun ongelijkheid'. Als we ongelijk omgaan met v&a ten opzichte van andere geboden, waarom dan? Of omgekeerd: waarom behandelen we andere geboden niet zoals v&a?

Overigens wordt dit spanningsveld bewust opgeroepen in het Nieuwe Testament. Juist om duidelijk te maken dat we allemaal van genade leven.

Je stelt dat er zaken zijn in dat waar de CGK voor staat en leert niet bijbels zijn? Welke dan? Dat is me ontgaan.

Als het gaat om het beoordelen van de CGK wil ik vasthouden aan de slotwoorden van de Dordtse Leerregels:
"Daarom, zo velen als er den naam onzes Zaligmakers Jezus Christus godvruchtiglijk aanroepen, dien betuigt deze Synode van Dordrecht door den naam des Heeren, dat zij van het geloof der Gereformeerde Kerken willen oordelen, niet uit lasteringen, die hier en daar uit samengeraapt zijn, ook niet uit private of bijzondere uitspraken van sommige, zo oude als nieuwe Leraren, die dikwijls ook te kwader trouw aangehaald, of verdorven en in een verkeerden zin verdraaid worden;
maar uit de openbare belijdenis der Kerken zelf, en uit deze verklaring der rechtzinnige leer,
die met eendrachtige overeenstemming van allen en een ieder lid der gehele Synode bevestigd is."

rhadders schreef: ↑38 minuten geleden

Valcke schreef: ↑Vandaag, 14:43

Middenrefo schreef: ↑Vandaag, 12:53Los daarvan vind ik dat er bij een verschillende uitleg over een bepaald onderwerp veel te snel wordt gezegd dat "de Schrift haar gezag verliest". Dat is in de meeste gevallen gewoon niet waar en wordt het als argument misbruikt waardoor de discussie heel moeilijk wordt. Ik zou degenen die dat argument gebruiken eens willen uitdagen om hun hele leven, persoonlijk en van de kerk waar ze lid van zijn, naast diezelfde meetlat te leggen. Heeft de Schrift dan ook echt volledig gezag over die talloze andere onderwerpen waar we het in de CGK op kerkelijke vergaderingen nooit over hebben?

Deze manier van argumenteren en dan in het bijzonder de vetgemaakte woorden vind ik heel triest en schadelijk:

* Het zelfonderzoek waartoe je oproept, is op zichzelf goed. Maar realiseer je wel dat wanneer het antwoord is dat wanneer we niet van harte (= met het hart) begeren en wensen naar alle geboden Gods / de norm van Gods Woord te leven, we geen gelovigen zijn. Het is het stuk van zelfbeproeving dat ook in het formulier van het H. Avondmaal genoemd wordt. Idem in vr. en antw. 114 van de HC. Er kan veel mis zijn in het leven van een gelovige, maar dat is voor hen juist een oorzaak van geestelijke strijd en verdriet (Rom. 7).

* Wie ook maar iets weet van de beginselen van de Reformatie en Nadere Reformatie, die weet dat de Schrift voor de voormannen uit die tijd als grondslag en enige norm van het gehele persoonlijke én kerkelijke leven gezien werd (Sola Scriptura). Als dat niet zo geweest was, had men zo "scherp" niet hoeven te zijn over vele dwalingen in de RK Kerk. En in de Nadere Reformatie had men wel meer kunnen accepteren van alle ingeslopen zaken die niet naar Gods Woord waren. Maar nee, men wilde daar niet stoppen: hun stelling was dat Gods Woord dient te heersen over alle terreinen van het leven, zowel individueel als kerkelijk.

* Kennelijk zoek je een grond van verontschuldiging. Ik lees de vetgemaakte woorden zo: Omdat er al veel is dat niet naar Gods Woord is in het persoonlijke en kerkelijke leven, moeten we ons dus ook maar niet zo druk maken als de kerk iets invoert dat daar eventueel ook mee in strijd is... Conclusie: "Beroep je dus maar niet zo sterk op de Schrift." Zo komt dit over en zo is het kennelijk ook bedoeld.

Wat Middenrefo doet is vragen: waarom wordt het één boven het andere geplaatst? Dat is, ook theologisch, een terechte vraag. Immers, om Jacobus te citeren: 'Want wie de hele wet in acht neemt, maar op één punt struikelt, die is schuldig geworden aan alle geboden' (2:10). Anders gezegd: waarom maken we uitgerekend hier een (breek)punt van?

Natuurlijk, dat is hele lastige vraag om te beantwoorden. Maar het is wel één van de meest fundamentele vragen in deze discussie.
Het raakt, in meest directe zin, aan de rechtvaardigheid, aan het gelijkheidsbeginsel dat hierin ligt opgesloten: 'gelijke gevallen moeten gelijk worden behandeld, en ongelijke gevallen ongelijk, naar de mate van hun ongelijkheid'. Als we ongelijk omgaan met v&a ten opzichte van andere geboden, waarom dan? Of omgekeerd: waarom behandelen we andere geboden niet zoals v&a?

Overigens wordt dit spanningsveld bewust opgeroepen in het Nieuwe Testament. Juist om duidelijk te maken dat we allemaal van genade leven.