Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

[huisman]

Of dat niet anders moet zeg jij. Kun je je voorstellen dat velen in de CGK dit zeer vermoeiend vinden? Het lukt niet via de eerste paar wegen om vrouwen in het ambt te krijgen. Dan maar kijken of we de ambtsleer die er altijd in onze kerken is geweest niet kunnen veranderen en zo een muizengaatje kunnen vinden om vrouwen in het ambt te krijgen.
Een ambtsdrager uit een 'Hoogeveen' gemeente in onze classis verzuchtte eens. Wat is toch die 'drive' om alles binnen de CGK op het spel te zetten om maar te komen tot vrouwelijke ambtsdragers?
Werkte Gods Geest niet in onze kerken toen die discussie er nog niet was?

Ik begreep zijn verzuchting zeer.

De positie van de diaken is in de CGK uniek. Dat je die positie tegen het licht houdt, is dus helemaal niet vermoeiend, raar of het zoeken naar een muizengaatje.
Overigens ben ik er ook sterk voor om actief vrouwenkiesrecht in onze kerken door te voeren. Zelf denk ik dat dit ook de discussie en 't voorgaande gesprek goed zal doen.

Net zoals ik jouw en de Hoogeveense verzuchting begrijp, begrijp ik die ook van vrouwen die nu of niet eens actief mogen stemmen of die zich geroepen weten en aan de zijlijn moeten blijven staan.

Er moet toch een gegronde reden zijn om de eenheid van een kerkverband op het spel te zetten? Wij zijn jaren geleden al gewaarschuwd dat dit bij toelating van vrouwen in het ambt een feit zou zijn. Waarom dan toch bij elke kerkelijke afwijzing (1998/2001/2019-22/2025) een nieuwe weg zoeken? Was het verleden van de CGK toen de ambtsleer nog onomstreden was zonder rijke zegen?
Wat is jouw antwoord op de vetgedrukte verzuchting van deze ouderling?

[Refojongere]

Zoals je wellicht ook wel weet, is bovenstaande niet wat de GS in 2022 opgedragen heeft aan een commissie. Daarin is gevraagd om onderzoek naar de ambtsleer en de mogelijkheden te onderzoeken het ambt van diaken voor de vrouw open te stellen.

Overigens is wat jij met Timoteüs doet wel degelijk interpreteren. Daar kan je exegetisch ook andere keuzes maken. 'Gewoon lezen wat er staat', bestaat niet. Dat lezen doe jij...

Wat jij hierboven beschrijft onder bedieningen, gebeurt al volop in de CGK. Diverse synodes hebben ook expliciet aangemoedigd de zusters van de gemeenten breed in te zetten, daar waar kan en mogelijk is. Dat is dus niet de vraag die de GS gesteld heeft.

Jij hangt alles op aan Timoteüs, maar je kan ook denken aan Romeinen 16:1 waar je de diaconos tegenkomt.

Je moet Schrift met Schrift vergelijken. De grote lijn van de Schrift man/vrouw verhouding komt eerst (1 Kor. 11 en 1 Tim 2). Daarna de algemen toepassing op de concrete ambten (1 Tim. 3 en 5). De specifieke voorbeelden moeten in dat kader geïnterpreteerd worden. En dan kan Febe een diakones zijn in de zin van 1 Tim 5:9.

Dat is mijn hele punt niet - dat was de bewering bestrijden dat de ambtsleer los staat van de interpretatie dat het de vrouw niet toekomt om opziener of diaken te zijn.
Maar fijn dat jij precies weet hoe het zit.

Wat mij betreft is dit stukje wel gelopen.

O, maar dat ben ik met je eens hoor. De ambtsleer is weer een ander onderwerp dan de man/vrouw verhouding.

[rhadders]

Los daarvan vind ik dat er bij een verschillende uitleg over een bepaald onderwerp veel te snel wordt gezegd dat "de Schrift haar gezag verliest". Dat is in de meeste gevallen gewoon niet waar en wordt het als argument misbruikt waardoor de discussie heel moeilijk wordt. Ik zou degenen die dat argument gebruiken eens willen uitdagen om hun hele leven, persoonlijk en van de kerk waar ze lid van zijn, naast diezelfde meetlat te leggen. Heeft de Schrift dan ook echt volledig gezag over die talloze andere onderwerpen waar we het in de CGK op kerkelijke vergaderingen nooit over hebben?

Deze manier van argumenteren en dan in het bijzonder de vetgemaakte woorden vind ik heel triest en schadelijk:

* Het zelfonderzoek waartoe je oproept, is op zichzelf goed. Maar realiseer je wel dat wanneer het antwoord is dat wanneer we niet van harte (= met het hart) begeren en wensen naar alle geboden Gods / de norm van Gods Woord te leven, we geen gelovigen zijn. Het is het stuk van zelfbeproeving dat ook in het formulier van het H. Avondmaal genoemd wordt. Idem in vr. en antw. 114 van de HC. Er kan veel mis zijn in het leven van een gelovige, maar dat is voor hen juist een oorzaak van geestelijke strijd en verdriet (Rom. 7).

* Wie ook maar iets weet van de beginselen van de Reformatie en Nadere Reformatie, die weet dat de Schrift voor de voormannen uit die tijd als grondslag en enige norm van het gehele persoonlijke én kerkelijke leven gezien werd (Sola Scriptura). Als dat niet zo geweest was, had men zo "scherp" niet hoeven te zijn over vele dwalingen in de RK Kerk. En in de Nadere Reformatie had men wel meer kunnen accepteren van alle ingeslopen zaken die niet naar Gods Woord waren. Maar nee, men wilde daar niet stoppen: hun stelling was dat Gods Woord dient te heersen over alle terreinen van het leven, zowel individueel als kerkelijk.

* Kennelijk zoek je een grond van verontschuldiging. Ik lees de vetgemaakte woorden zo: Omdat er al veel is dat niet naar Gods Woord is in het persoonlijke en kerkelijke leven, moeten we ons dus ook maar niet zo druk maken als de kerk iets invoert dat daar eventueel ook mee in strijd is... Conclusie: "Beroep je dus maar niet zo sterk op de Schrift." Zo komt dit over en zo is het kennelijk ook bedoeld.

Wat Middenrefo doet is vragen: waarom wordt het één boven het andere geplaatst? Dat is, ook theologisch, een terechte vraag. Immers, om Jacobus te citeren: 'Want wie de hele wet in acht neemt, maar op één punt struikelt, die is schuldig geworden aan alle geboden' (2:10). Anders gezegd: waarom maken we uitgerekend hier een (breek)punt van?

Natuurlijk, dat is hele lastige vraag om te beantwoorden. Maar het is wel één van de meest fundamentele vragen in deze discussie.
Het raakt, in meest directe zin, aan de rechtvaardigheid, aan het gelijkheidsbeginsel dat hierin ligt opgesloten: 'gelijke gevallen moeten gelijk worden behandeld, en ongelijke gevallen ongelijk, naar de mate van hun ongelijkheid'. Als we ongelijk omgaan met v&a ten opzichte van andere geboden, waarom dan? Of omgekeerd: waarom behandelen we andere geboden niet zoals v&a?

Overigens wordt dit spanningsveld bewust opgeroepen in het Nieuwe Testament. Juist om duidelijk te maken dat we allemaal van genade leven.

[Refojongere]

Los daarvan vind ik dat er bij een verschillende uitleg over een bepaald onderwerp veel te snel wordt gezegd dat "de Schrift haar gezag verliest". Dat is in de meeste gevallen gewoon niet waar en wordt het als argument misbruikt waardoor de discussie heel moeilijk wordt. Ik zou degenen die dat argument gebruiken eens willen uitdagen om hun hele leven, persoonlijk en van de kerk waar ze lid van zijn, naast diezelfde meetlat te leggen. Heeft de Schrift dan ook echt volledig gezag over die talloze andere onderwerpen waar we het in de CGK op kerkelijke vergaderingen nooit over hebben?

Deze manier van argumenteren en dan in het bijzonder de vetgemaakte woorden vind ik heel triest en schadelijk:

* Het zelfonderzoek waartoe je oproept, is op zichzelf goed. Maar realiseer je wel dat wanneer het antwoord is dat wanneer we niet van harte (= met het hart) begeren en wensen naar alle geboden Gods / de norm van Gods Woord te leven, we geen gelovigen zijn. Het is het stuk van zelfbeproeving dat ook in het formulier van het H. Avondmaal genoemd wordt. Idem in vr. en antw. 114 van de HC. Er kan veel mis zijn in het leven van een gelovige, maar dat is voor hen juist een oorzaak van geestelijke strijd en verdriet (Rom. 7).

* Wie ook maar iets weet van de beginselen van de Reformatie en Nadere Reformatie, die weet dat de Schrift voor de voormannen uit die tijd als grondslag en enige norm van het gehele persoonlijke én kerkelijke leven gezien werd (Sola Scriptura). Als dat niet zo geweest was, had men zo "scherp" niet hoeven te zijn over vele dwalingen in de RK Kerk. En in de Nadere Reformatie had men wel meer kunnen accepteren van alle ingeslopen zaken die niet naar Gods Woord waren. Maar nee, men wilde daar niet stoppen: hun stelling was dat Gods Woord dient te heersen over alle terreinen van het leven, zowel individueel als kerkelijk.

* Kennelijk zoek je een grond van verontschuldiging. Ik lees de vetgemaakte woorden zo: Omdat er al veel is dat niet naar Gods Woord is in het persoonlijke en kerkelijke leven, moeten we ons dus ook maar niet zo druk maken als de kerk iets invoert dat daar eventueel ook mee in strijd is... Conclusie: "Beroep je dus maar niet zo sterk op de Schrift." Zo komt dit over en zo is het kennelijk ook bedoeld.

Wat Middenrefo doet is vragen: waarom wordt het één boven het andere geplaatst? Dat is, ook theologisch, een terechte vraag. Immers, om Jacobus te citeren: 'Want wie de hele wet in acht neemt, maar op één punt struikelt, die is schuldig geworden aan alle geboden' (2:10). Anders gezegd: waarom maken we uitgerekend hier een (breek)punt van?

Natuurlijk, dat is hele lastige vraag om te beantwoorden. Maar het is wel één van de meest fundamentele vragen in deze discussie.
Het raakt, in meest directe zin, aan de rechtvaardigheid, aan het gelijkheidsbeginsel dat hierin ligt opgesloten: 'gelijke gevallen moeten gelijk worden behandeld, en ongelijke gevallen ongelijk, naar de mate van hun ongelijkheid'. Als we ongelijk omgaan met v&a ten opzichte van andere geboden, waarom dan? Of omgekeerd: waarom behandelen we andere geboden niet zoals v&a?

Overigens wordt dit spanningsveld bewust opgeroepen in het Nieuwe Testament. Juist om duidelijk te maken dat we allemaal van genade leven.

Je stelt dat er zaken zijn in dat waar de CGK voor staat en leert niet bijbels zijn? Welke dan? Dat is me ontgaan.

Als het gaat om het beoordelen van de CGK wil ik vasthouden aan de slotwoorden van de Dordtse Leerregels:
"Daarom, zo velen als er den naam onzes Zaligmakers Jezus Christus godvruchtiglijk aanroepen, dien betuigt deze Synode van Dordrecht door den naam des Heeren, dat zij van het geloof der Gereformeerde Kerken willen oordelen, niet uit lasteringen, die hier en daar uit samengeraapt zijn, ook niet uit private of bijzondere uitspraken van sommige, zo oude als nieuwe Leraren, die dikwijls ook te kwader trouw aangehaald, of verdorven en in een verkeerden zin verdraaid worden;
maar uit de openbare belijdenis der Kerken zelf, en uit deze verklaring der rechtzinnige leer,
die met eendrachtige overeenstemming van allen en een ieder lid der gehele Synode bevestigd is."

[rhadders]

Los daarvan vind ik dat er bij een verschillende uitleg over een bepaald onderwerp veel te snel wordt gezegd dat "de Schrift haar gezag verliest". Dat is in de meeste gevallen gewoon niet waar en wordt het als argument misbruikt waardoor de discussie heel moeilijk wordt. Ik zou degenen die dat argument gebruiken eens willen uitdagen om hun hele leven, persoonlijk en van de kerk waar ze lid van zijn, naast diezelfde meetlat te leggen. Heeft de Schrift dan ook echt volledig gezag over die talloze andere onderwerpen waar we het in de CGK op kerkelijke vergaderingen nooit over hebben?

Deze manier van argumenteren en dan in het bijzonder de vetgemaakte woorden vind ik heel triest en schadelijk:

* Het zelfonderzoek waartoe je oproept, is op zichzelf goed. Maar realiseer je wel dat wanneer het antwoord is dat wanneer we niet van harte (= met het hart) begeren en wensen naar alle geboden Gods / de norm van Gods Woord te leven, we geen gelovigen zijn. Het is het stuk van zelfbeproeving dat ook in het formulier van het H. Avondmaal genoemd wordt. Idem in vr. en antw. 114 van de HC. Er kan veel mis zijn in het leven van een gelovige, maar dat is voor hen juist een oorzaak van geestelijke strijd en verdriet (Rom. 7).

* Wie ook maar iets weet van de beginselen van de Reformatie en Nadere Reformatie, die weet dat de Schrift voor de voormannen uit die tijd als grondslag en enige norm van het gehele persoonlijke én kerkelijke leven gezien werd (Sola Scriptura). Als dat niet zo geweest was, had men zo "scherp" niet hoeven te zijn over vele dwalingen in de RK Kerk. En in de Nadere Reformatie had men wel meer kunnen accepteren van alle ingeslopen zaken die niet naar Gods Woord waren. Maar nee, men wilde daar niet stoppen: hun stelling was dat Gods Woord dient te heersen over alle terreinen van het leven, zowel individueel als kerkelijk.

* Kennelijk zoek je een grond van verontschuldiging. Ik lees de vetgemaakte woorden zo: Omdat er al veel is dat niet naar Gods Woord is in het persoonlijke en kerkelijke leven, moeten we ons dus ook maar niet zo druk maken als de kerk iets invoert dat daar eventueel ook mee in strijd is... Conclusie: "Beroep je dus maar niet zo sterk op de Schrift." Zo komt dit over en zo is het kennelijk ook bedoeld.

Wat Middenrefo doet is vragen: waarom wordt het één boven het andere geplaatst? Dat is, ook theologisch, een terechte vraag. Immers, om Jacobus te citeren: 'Want wie de hele wet in acht neemt, maar op één punt struikelt, die is schuldig geworden aan alle geboden' (2:10). Anders gezegd: waarom maken we uitgerekend hier een (breek)punt van?

Natuurlijk, dat is hele lastige vraag om te beantwoorden. Maar het is wel één van de meest fundamentele vragen in deze discussie.
Het raakt, in meest directe zin, aan de rechtvaardigheid, aan het gelijkheidsbeginsel dat hierin ligt opgesloten: 'gelijke gevallen moeten gelijk worden behandeld, en ongelijke gevallen ongelijk, naar de mate van hun ongelijkheid'. Als we ongelijk omgaan met v&a ten opzichte van andere geboden, waarom dan? Of omgekeerd: waarom behandelen we andere geboden niet zoals v&a?

Overigens wordt dit spanningsveld bewust opgeroepen in het Nieuwe Testament. Juist om duidelijk te maken dat we allemaal van genade leven.

Je stelt dat er zaken zijn in dat waar de CGK voor staat en leert niet bijbels zijn? Welke dan? Dat is me ontgaan.

Als het gaat om het beoordelen van de CGK wil ik vasthouden aan de slotwoorden van de Dordtse Leerregels:
"Daarom, zo velen als er den naam onzes Zaligmakers Jezus Christus godvruchtiglijk aanroepen, dien betuigt deze Synode van Dordrecht door den naam des Heeren, dat zij van het geloof der Gereformeerde Kerken willen oordelen, niet uit lasteringen, die hier en daar uit samengeraapt zijn, ook niet uit private of bijzondere uitspraken van sommige, zo oude als nieuwe Leraren, die dikwijls ook te kwader trouw aangehaald, of verdorven en in een verkeerden zin verdraaid worden;
maar uit de openbare belijdenis der Kerken zelf, en uit deze verklaring der rechtzinnige leer,
die met eendrachtige overeenstemming van allen en een ieder lid der gehele Synode bevestigd is."

Kan je citeren waar ik dat stel?

[Valcke]

Los daarvan vind ik dat er bij een verschillende uitleg over een bepaald onderwerp veel te snel wordt gezegd dat "de Schrift haar gezag verliest". Dat is in de meeste gevallen gewoon niet waar en wordt het als argument misbruikt waardoor de discussie heel moeilijk wordt. Ik zou degenen die dat argument gebruiken eens willen uitdagen om hun hele leven, persoonlijk en van de kerk waar ze lid van zijn, naast diezelfde meetlat te leggen. Heeft de Schrift dan ook echt volledig gezag over die talloze andere onderwerpen waar we het in de CGK op kerkelijke vergaderingen nooit over hebben?

Deze manier van argumenteren en dan in het bijzonder de vetgemaakte woorden vind ik heel triest en schadelijk:

* Het zelfonderzoek waartoe je oproept, is op zichzelf goed. Maar realiseer je wel dat wanneer het antwoord is dat wanneer we niet van harte (= met het hart) begeren en wensen naar alle geboden Gods / de norm van Gods Woord te leven, we geen gelovigen zijn. Het is het stuk van zelfbeproeving dat ook in het formulier van het H. Avondmaal genoemd wordt. Idem in vr. en antw. 114 van de HC. Er kan veel mis zijn in het leven van een gelovige, maar dat is voor hen juist een oorzaak van geestelijke strijd en verdriet (Rom. 7).

* Wie ook maar iets weet van de beginselen van de Reformatie en Nadere Reformatie, die weet dat de Schrift voor de voormannen uit die tijd als grondslag en enige norm van het gehele persoonlijke én kerkelijke leven gezien werd (Sola Scriptura). Als dat niet zo geweest was, had men zo "scherp" niet hoeven te zijn over vele dwalingen in de RK Kerk. En in de Nadere Reformatie had men wel meer kunnen accepteren van alle ingeslopen zaken die niet naar Gods Woord waren. Maar nee, men wilde daar niet stoppen: hun stelling was dat Gods Woord dient te heersen over alle terreinen van het leven, zowel individueel als kerkelijk.

* Kennelijk zoek je een grond van verontschuldiging. Ik lees de vetgemaakte woorden zo: Omdat er al veel is dat niet naar Gods Woord is in het persoonlijke en kerkelijke leven, moeten we ons dus ook maar niet zo druk maken als de kerk iets invoert dat daar eventueel ook mee in strijd is... Conclusie: "Beroep je dus maar niet zo sterk op de Schrift." Zo komt dit over en zo is het kennelijk ook bedoeld.

Wat Middenrefo doet is vragen: waarom wordt het één boven het andere geplaatst? Dat is, ook theologisch, een terechte vraag. Immers, om Jacobus te citeren: 'Want wie de hele wet in acht neemt, maar op één punt struikelt, die is schuldig geworden aan alle geboden' (2:10). Anders gezegd: waarom maken we uitgerekend hier een (breek)punt van?

Natuurlijk, dat is hele lastige vraag om te beantwoorden. Maar het is wel één van de meest fundamentele vragen in deze discussie.
Het raakt, in meest directe zin, aan de rechtvaardigheid, aan het gelijkheidsbeginsel dat hierin ligt opgesloten: 'gelijke gevallen moeten gelijk worden behandeld, en ongelijke gevallen ongelijk, naar de mate van hun ongelijkheid'. Als we ongelijk omgaan met v&a ten opzichte van andere geboden, waarom dan? Of omgekeerd: waarom behandelen we andere geboden niet zoals v&a?

Overigens wordt dit spanningsveld bewust opgeroepen in het Nieuwe Testament. Juist om duidelijk te maken dat we allemaal van genade leven.

Nee. Dit vraagt hij niet op deze manier. Hij maakt zich er vanaf door te stellen (via een retorische vraag) dat er wel meer mis is - persoonlijk en kerkelijk. Daaruit zou dan moeten volgen dat een beroep op de Schrift in deze kwestie niet passend is. Dat is onbijbels en ongereformeerd. Als er meer mis is, dan moet er het verlangen zijn, dat ook op die punten de Schrift gehoorzaamd wordt.

Dat we allen van genade moeten leven, is in dit kader ook een dooddoener. Daarmee kun je allerlei dwaling goedpraten.

Het gelijkheidsbeginsel is helemaal absurd: omdat de ene afwijking getolereerd wordt, moet de andere afwijking ook getolereerd worden. Lees ik dat goed?

[rhadders]

Los daarvan vind ik dat er bij een verschillende uitleg over een bepaald onderwerp veel te snel wordt gezegd dat "de Schrift haar gezag verliest". Dat is in de meeste gevallen gewoon niet waar en wordt het als argument misbruikt waardoor de discussie heel moeilijk wordt. Ik zou degenen die dat argument gebruiken eens willen uitdagen om hun hele leven, persoonlijk en van de kerk waar ze lid van zijn, naast diezelfde meetlat te leggen. Heeft de Schrift dan ook echt volledig gezag over die talloze andere onderwerpen waar we het in de CGK op kerkelijke vergaderingen nooit over hebben?

Deze manier van argumenteren en dan in het bijzonder de vetgemaakte woorden vind ik heel triest en schadelijk:

* Het zelfonderzoek waartoe je oproept, is op zichzelf goed. Maar realiseer je wel dat wanneer het antwoord is dat wanneer we niet van harte (= met het hart) begeren en wensen naar alle geboden Gods / de norm van Gods Woord te leven, we geen gelovigen zijn. Het is het stuk van zelfbeproeving dat ook in het formulier van het H. Avondmaal genoemd wordt. Idem in vr. en antw. 114 van de HC. Er kan veel mis zijn in het leven van een gelovige, maar dat is voor hen juist een oorzaak van geestelijke strijd en verdriet (Rom. 7).

* Wie ook maar iets weet van de beginselen van de Reformatie en Nadere Reformatie, die weet dat de Schrift voor de voormannen uit die tijd als grondslag en enige norm van het gehele persoonlijke én kerkelijke leven gezien werd (Sola Scriptura). Als dat niet zo geweest was, had men zo "scherp" niet hoeven te zijn over vele dwalingen in de RK Kerk. En in de Nadere Reformatie had men wel meer kunnen accepteren van alle ingeslopen zaken die niet naar Gods Woord waren. Maar nee, men wilde daar niet stoppen: hun stelling was dat Gods Woord dient te heersen over alle terreinen van het leven, zowel individueel als kerkelijk.

* Kennelijk zoek je een grond van verontschuldiging. Ik lees de vetgemaakte woorden zo: Omdat er al veel is dat niet naar Gods Woord is in het persoonlijke en kerkelijke leven, moeten we ons dus ook maar niet zo druk maken als de kerk iets invoert dat daar eventueel ook mee in strijd is... Conclusie: "Beroep je dus maar niet zo sterk op de Schrift." Zo komt dit over en zo is het kennelijk ook bedoeld.

Wat Middenrefo doet is vragen: waarom wordt het één boven het andere geplaatst? Dat is, ook theologisch, een terechte vraag. Immers, om Jacobus te citeren: 'Want wie de hele wet in acht neemt, maar op één punt struikelt, die is schuldig geworden aan alle geboden' (2:10). Anders gezegd: waarom maken we uitgerekend hier een (breek)punt van?

Natuurlijk, dat is hele lastige vraag om te beantwoorden. Maar het is wel één van de meest fundamentele vragen in deze discussie.
Het raakt, in meest directe zin, aan de rechtvaardigheid, aan het gelijkheidsbeginsel dat hierin ligt opgesloten: 'gelijke gevallen moeten gelijk worden behandeld, en ongelijke gevallen ongelijk, naar de mate van hun ongelijkheid'. Als we ongelijk omgaan met v&a ten opzichte van andere geboden, waarom dan? Of omgekeerd: waarom behandelen we andere geboden niet zoals v&a?

Overigens wordt dit spanningsveld bewust opgeroepen in het Nieuwe Testament. Juist om duidelijk te maken dat we allemaal van genade leven.

Nee. Dit vraagt hij niet op deze manier. Hij maakt zich er vanaf door te stellen dat er wel meer mis is - persoonlijk en kerkelijk - en dat daarom een beroep op de Schrift in deze kwestie niet gerechtvaardigd is. Dat is onbijbels en ongereformeerd. Als er meer mis is, dan moet er het verlangen zijn, dat ook op die punten de Schrift gehoorzaamd wordt.

Dat we allen van genade moeten leven, is in dit kader ook een dooddoener. Daarmee kun je allerlei dwaling goedpraten.

Het gelijkheidsbeginsel is helemaal absurd: omdat de ene afwijking getolereerd wordt, moet de andere afwijking ook getolereerd worden. Lees ik dat goed?

Doe wel een beetje je best om zorgvuldig te lezen. Nergens Middenrefo beweert wat jij hem nu toeschrijft. En wat het gelijkheidsbeginsel betreft: ja, als je recht wilt doen, dan vraagt dat om gelijke zaken, gelijk te behandelen. Met andere woorden: het is onrecht om afwijking van het ene gebod wel te gedogen en het andere niet. Tenzij: je kunt aantonen dat deze geboden niet gelijk aan elkaar zijn (de ene dus boven de andere gaat). En roept de Schrift ons niet op ons te oefenen in rechtvaardigheid?

[Valcke]

Deze manier van argumenteren en dan in het bijzonder de vetgemaakte woorden vind ik heel triest en schadelijk:

* Het zelfonderzoek waartoe je oproept, is op zichzelf goed. Maar realiseer je wel dat wanneer het antwoord is dat wanneer we niet van harte (= met het hart) begeren en wensen naar alle geboden Gods / de norm van Gods Woord te leven, we geen gelovigen zijn. Het is het stuk van zelfbeproeving dat ook in het formulier van het H. Avondmaal genoemd wordt. Idem in vr. en antw. 114 van de HC. Er kan veel mis zijn in het leven van een gelovige, maar dat is voor hen juist een oorzaak van geestelijke strijd en verdriet (Rom. 7).

* Wie ook maar iets weet van de beginselen van de Reformatie en Nadere Reformatie, die weet dat de Schrift voor de voormannen uit die tijd als grondslag en enige norm van het gehele persoonlijke én kerkelijke leven gezien werd (Sola Scriptura). Als dat niet zo geweest was, had men zo "scherp" niet hoeven te zijn over vele dwalingen in de RK Kerk. En in de Nadere Reformatie had men wel meer kunnen accepteren van alle ingeslopen zaken die niet naar Gods Woord waren. Maar nee, men wilde daar niet stoppen: hun stelling was dat Gods Woord dient te heersen over alle terreinen van het leven, zowel individueel als kerkelijk.

* Kennelijk zoek je een grond van verontschuldiging. Ik lees de vetgemaakte woorden zo: Omdat er al veel is dat niet naar Gods Woord is in het persoonlijke en kerkelijke leven, moeten we ons dus ook maar niet zo druk maken als de kerk iets invoert dat daar eventueel ook mee in strijd is... Conclusie: "Beroep je dus maar niet zo sterk op de Schrift." Zo komt dit over en zo is het kennelijk ook bedoeld.

Wat Middenrefo doet is vragen: waarom wordt het één boven het andere geplaatst? Dat is, ook theologisch, een terechte vraag. Immers, om Jacobus te citeren: 'Want wie de hele wet in acht neemt, maar op één punt struikelt, die is schuldig geworden aan alle geboden' (2:10). Anders gezegd: waarom maken we uitgerekend hier een (breek)punt van?

Natuurlijk, dat is hele lastige vraag om te beantwoorden. Maar het is wel één van de meest fundamentele vragen in deze discussie.
Het raakt, in meest directe zin, aan de rechtvaardigheid, aan het gelijkheidsbeginsel dat hierin ligt opgesloten: 'gelijke gevallen moeten gelijk worden behandeld, en ongelijke gevallen ongelijk, naar de mate van hun ongelijkheid'. Als we ongelijk omgaan met v&a ten opzichte van andere geboden, waarom dan? Of omgekeerd: waarom behandelen we andere geboden niet zoals v&a?

Overigens wordt dit spanningsveld bewust opgeroepen in het Nieuwe Testament. Juist om duidelijk te maken dat we allemaal van genade leven.

Nee. Dit vraagt hij niet op deze manier. Hij maakt zich er vanaf door te stellen (via een retorische vraag) dat er wel meer mis is - persoonlijk en kerkelijk. Daaruit zou dan moeten volgen dat een beroep op de Schrift in deze kwestie niet passend is. Dat is onbijbels en ongereformeerd. Als er meer mis is, dan moet er het verlangen zijn, dat ook op die punten de Schrift gehoorzaamd wordt.

Dat we allen van genade moeten leven, is in dit kader ook een dooddoener. Daarmee kun je allerlei dwaling goedpraten.

Het gelijkheidsbeginsel is helemaal absurd: omdat de ene afwijking getolereerd wordt, moet de andere afwijking ook getolereerd worden. Lees ik dat goed?

Doe wel een beetje je best om zorgvuldig te lezen. Nergens Middenrefo beweert wat jij hem nu toeschrijft. En wat het gelijkheidsbeginsel betreft: ja, als je recht wilt doen, dan vraagt dat om gelijke zaken, gelijk te behandelen. Met andere woorden: het is onrecht om afwijking van het ene gebod wel te gedogen en het andere niet. Tenzij: je kunt aantonen dat deze geboden niet gelijk aan elkaar zijn (de ene dus boven de andere gaat). En roept de Schrift ons niet op ons te oefenen in rechtvaardigheid?

1. Hij stelt dit d.m.v. een retorische vraag. En zo niet, dan kan hij uitleggen wat hij dan wel bedoelt.

2. Het gelijkheidsbeginsel dat je bepleit vind ik absoluut niet kunnen. Je wilt bekende afwijkingen van Gods Woord gedogen omdat andere afwijkingen die even ernstig of ernstiger zijn, ook gedoogd worden... Als ik dit vertaal naar het persoonlijk leven: We kunnen "kleine" zonden wel laten lopen zolang we ook nog schuldig zijn aan "grotere" zonden. Wie zich werkelijk tot God bekeert, zal zowel tegen de "kleine" als tegen de "grote" zonden moeten strijden. Gebeurt dit niet, dan kunnen we niet van ware bekering spreken. Zo is het vervolgens ook in het kerkelijk leven.

3. Waarom is v&a een breekpunt? (Ik spreek overigens niet van binnenuit, maar verplaats mij in degenen die dit wél van binnenuit beleven, zoals Huisman e.a.):
a) Omdat dit rechtstreeks tegen de Schrift ingaat. Daarmee wordt iets openlijk goedgekeurd wat de Schrift duidelijk verbiedt. Is dit een kleine of juist een zeer ernstige afwijking van de Schrift?
b) Het is voor degenen die hierin getrouw willen zijn onmogelijk om ambten die op deze manier ingevuld worden, te erkennen. Daarmee vervalt m.i. ook de mogelijkheid van kerkelijke samenleving. Want hoe kun je kerkelijk samenleven als het principieel niet mogelijk is om ambten te erkennen?
c) Uit de gang van zaken blijkt dat een beroep op de Schrift in het kerkverband uiteindelijk niet meer functioneert. Dat betekent dat de kwestie v&a niet op zichzelf staat, maar er kennelijk een veel grotere kloof is.

[BSH]

Los daarvan vind ik dat er bij een verschillende uitleg over een bepaald onderwerp veel te snel wordt gezegd dat "de Schrift haar gezag verliest". Dat is in de meeste gevallen gewoon niet waar en wordt het als argument misbruikt waardoor de discussie heel moeilijk wordt. Ik zou degenen die dat argument gebruiken eens willen uitdagen om hun hele leven, persoonlijk en van de kerk waar ze lid van zijn, naast diezelfde meetlat te leggen. Heeft de Schrift dan ook echt volledig gezag over die talloze andere onderwerpen waar we het in de CGK op kerkelijke vergaderingen nooit over hebben?

Deze manier van argumenteren en dan in het bijzonder de vetgemaakte woorden vind ik heel triest en schadelijk:

* Het zelfonderzoek waartoe je oproept, is op zichzelf goed. Maar realiseer je wel dat wanneer het antwoord is dat wanneer we niet van harte (= met het hart) begeren en wensen naar alle geboden Gods / de norm van Gods Woord te leven, we geen gelovigen zijn. Het is het stuk van zelfbeproeving dat ook in het formulier van het H. Avondmaal genoemd wordt. Idem in vr. en antw. 114 van de HC. Er kan veel mis zijn in het leven van een gelovige, maar dat is voor hen juist een oorzaak van geestelijke strijd en verdriet (Rom. 7).

* Wie ook maar iets weet van de beginselen van de Reformatie en Nadere Reformatie, die weet dat de Schrift voor de voormannen uit die tijd als grondslag en enige norm van het gehele persoonlijke én kerkelijke leven gezien werd (Sola Scriptura). Als dat niet zo geweest was, had men zo "scherp" niet hoeven te zijn over vele dwalingen in de RK Kerk. En in de Nadere Reformatie had men wel meer kunnen accepteren van alle ingeslopen zaken die niet naar Gods Woord waren. Maar nee, men wilde daar niet stoppen: hun stelling was dat Gods Woord dient te heersen over alle terreinen van het leven, zowel individueel als kerkelijk.

* Kennelijk zoek je een grond van verontschuldiging. Ik lees de vetgemaakte woorden zo: Omdat er al veel is dat niet naar Gods Woord is in het persoonlijke en kerkelijke leven, moeten we ons dus ook maar niet zo druk maken als de kerk iets invoert dat daar eventueel ook mee in strijd is... Conclusie: "Beroep je dus maar niet zo sterk op de Schrift." Zo komt dit over en zo is het kennelijk ook bedoeld.

Wat Middenrefo doet is vragen: waarom wordt het één boven het andere geplaatst? Dat is, ook theologisch, een terechte vraag. Immers, om Jacobus te citeren: 'Want wie de hele wet in acht neemt, maar op één punt struikelt, die is schuldig geworden aan alle geboden' (2:10). Anders gezegd: waarom maken we uitgerekend hier een (breek)punt van?

Natuurlijk, dat is hele lastige vraag om te beantwoorden. Maar het is wel één van de meest fundamentele vragen in deze discussie.
Het raakt, in meest directe zin, aan de rechtvaardigheid, aan het gelijkheidsbeginsel dat hierin ligt opgesloten: 'gelijke gevallen moeten gelijk worden behandeld, en ongelijke gevallen ongelijk, naar de mate van hun ongelijkheid'. Als we ongelijk omgaan met v&a ten opzichte van andere geboden, waarom dan? Of omgekeerd: waarom behandelen we andere geboden niet zoals v&a?

Overigens wordt dit spanningsveld bewust opgeroepen in het Nieuwe Testament. Juist om duidelijk te maken dat we allemaal van genade leven.

Dus uit de zin:

Er kan veel mis zijn in het leven van een gelovige, maar dat is voor hen juist een oorzaak van geestelijke strijd en verdriet (Rom. 7).

moet ik dan begrijpen dat het toelaten van (lesbisch samenwonende) vrouwen als ouderling een oorzaak is van geestelijke strijd en verdriet voor de desbetreffende gemeenteleden?

[Middenrefo]

Wat Middenrefo doet is vragen: waarom wordt het één boven het andere geplaatst? Dat is, ook theologisch, een terechte vraag. Immers, om Jacobus te citeren: 'Want wie de hele wet in acht neemt, maar op één punt struikelt, die is schuldig geworden aan alle geboden' (2:10). Anders gezegd: waarom maken we uitgerekend hier een (breek)punt van?

Natuurlijk, dat is hele lastige vraag om te beantwoorden. Maar het is wel één van de meest fundamentele vragen in deze discussie.
Het raakt, in meest directe zin, aan de rechtvaardigheid, aan het gelijkheidsbeginsel dat hierin ligt opgesloten: 'gelijke gevallen moeten gelijk worden behandeld, en ongelijke gevallen ongelijk, naar de mate van hun ongelijkheid'. Als we ongelijk omgaan met v&a ten opzichte van andere geboden, waarom dan? Of omgekeerd: waarom behandelen we andere geboden niet zoals v&a?

Overigens wordt dit spanningsveld bewust opgeroepen in het Nieuwe Testament. Juist om duidelijk te maken dat we allemaal van genade leven.

Nee. Dit vraagt hij niet op deze manier. Hij maakt zich er vanaf door te stellen (via een retorische vraag) dat er wel meer mis is - persoonlijk en kerkelijk. Daaruit zou dan moeten volgen dat een beroep op de Schrift in deze kwestie niet passend is. Dat is onbijbels en ongereformeerd. Als er meer mis is, dan moet er het verlangen zijn, dat ook op die punten de Schrift gehoorzaamd wordt.

Dat we allen van genade moeten leven, is in dit kader ook een dooddoener. Daarmee kun je allerlei dwaling goedpraten.

Het gelijkheidsbeginsel is helemaal absurd: omdat de ene afwijking getolereerd wordt, moet de andere afwijking ook getolereerd worden. Lees ik dat goed?

Doe wel een beetje je best om zorgvuldig te lezen. Nergens Middenrefo beweert wat jij hem nu toeschrijft. En wat het gelijkheidsbeginsel betreft: ja, als je recht wilt doen, dan vraagt dat om gelijke zaken, gelijk te behandelen. Met andere woorden: het is onrecht om afwijking van het ene gebod wel te gedogen en het andere niet. Tenzij: je kunt aantonen dat deze geboden niet gelijk aan elkaar zijn (de ene dus boven de andere gaat). En roept de Schrift ons niet op ons te oefenen in rechtvaardigheid?

1. Hij stelt dit d.m.v. een retorische vraag. En zo niet, dan kan hij uitleggen wat hij dan wel bedoelt.

2. Het gelijkheidsbeginsel dat je bepleit vind ik absoluut niet kunnen. Je wilt bekende afwijkingen van Gods Woord gedogen omdat andere afwijkingen die even ernstig of ernstiger zijn, ook gedoogd worden... Als ik dit vertaal naar het persoonlijk leven: We kunnen "kleine" zonden wel laten lopen zolang we ook nog schuldig zijn aan "grotere" zonden. Wie zich werkelijk tot God bekeert, zal zowel tegen de "kleine" als tegen de "grote" zonden moeten strijden. Gebeurt dit niet, dan kunnen we niet van ware bekering spreken. Zo is het vervolgens ook in het kerkelijk leven.

3. Waarom is v&a een breekpunt? (Ik spreek overigens niet van binnenuit, maar verplaats mij in degenen die dit wél van binnenuit beleven, zoals Huisman e.a.):
a) Omdat dit rechtstreeks tegen de Schrift ingaat. Daarmee wordt iets openlijk goedgekeurd wat de Schrift duidelijk verbiedt. Is dit een kleine of juist een zeer ernstige afwijking van de Schrift?
b) Het is voor degenen die hierin getrouw willen zijn onmogelijk om ambten die op deze manier ingevuld worden, te erkennen. Daarmee vervalt m.i. ook de mogelijkheid van kerkelijke samenleving. Want hoe kun je kerkelijk samenleven als het principieel niet mogelijk is om ambten te erkennen?

Valcke interpreteert mij verkeerd en legt mij dingen in de mond die ik niet zeg. Dat vind ik kwalijk. Ik stel niet dat je je maar beter niet op de Schrift kunt beroepen of dat als je het ene niet doet dat dan het andere niet zo erg is. Ik stel een oprechte vraag die mij al lang bezighoudt; waarom is v&a zo'n groot punt geworden, terwijl het in de Schrift ten opzichte van andere zaken een punt is dat relatief weinig wordt genoemd en waar ook nog eens verschillende interpretatie over zijn van mensen die allemaal de Schrift willen gehoorzamen. Die uitleg heb ik nog niet gezien, en dan vooral de uitleg waarom dit wel en andere dingen niet.

Zo zijn er christenen die het verbod op zweren (eed afleggen) letterlijk nemen en anderen niet. En er zijn meer voorbeelden uit het Oude en Nieuwe Testament waarbij we interpreteren of zaken in een bepaalde tijd of cultuur plaatsen om iets niet letterlijk te nemen. Degen die dat nooit doet mag zich hier melden.

Persoonlijk vind ik dat je én de Schrift kunt gehoorzamen én geen tegenstander zijn van v&a.

[MidMid]

De discussie van dit moment lijkt mij tamelijk onvruchtbaar. Zou dit nu echt bijdragen aan het begrijpen van elkaar?

Waar ik wel benieuwd naar ben, is of er al wat meer bekend is qua agenda en stukken van de Algemene Vergadering op D.V. 21 maart. Zat deputaten vertegenwoordiging er echt naast met hun bewering dat daar daadwerkelijk nieuwe structuren uitgerold worden?

[Valcke]

Persoonlijk vind ik dat je én de Schrift kunt gehoorzamen én geen tegenstander zijn van v&a.

Ik denk dat deze zin uiteindelijk voldoende zegt.

Het feit dat je de Schrift voor meerdere uitleg vatbaar vindt als het gaat om de vrouw in het (leer- en regeer)ambt, zegt iets over de manier waarop de Schrift door jou gelezen wordt en welk gezag je aan duidelijke uitspraken in de Schrift verbindt. Het is m.i. volstrekt logisch dat dit een breekpunt is geworden. Ik noemde deze redenen ook. Dit punt overstijgt ook andere verschilpunten omdat het a) gaat om het Schriftverstaan en b) het vanuit een principieel standpunt niet meer mogelijk zal zijn om ambten te erkennen. M.i. zijn a) en b) zodanig fundamenteel dat kerkelijke samenleving onmogelijk wordt. Nogmaals, ik zeg dit niet van binnenuit, maar wel omdat ik mij deze zaken inleef vanuit de positie van anderen die dit wél van binnenuit beleven.

[Refojongere]

De discussie van dit moment lijkt mij tamelijk onvruchtbaar. Zou dit nu echt bijdragen aan het begrijpen van elkaar?

Waar ik wel benieuwd naar ben, is of er al wat meer bekend is qua agenda en stukken van de Algemene Vergadering op D.V. 21 maart. Zat deputaten vertegenwoordiging er echt naast met hun bewering dat daar daadwerkelijk nieuwe structuren uitgerold worden?

Ik begin ook steeds meer respect te krijgen voor hen die deze discussie tussen 1995 en 2025 aan het voeren zijn.

[Refojongere]

Je stelt dat er zaken zijn in dat waar de CGK voor staat en leert niet bijbels zijn? Welke dan? Dat is me ontgaan.

Als het gaat om het beoordelen van de CGK wil ik vasthouden aan de slotwoorden van de Dordtse Leerregels:
"Daarom, zo velen als er den naam onzes Zaligmakers Jezus Christus godvruchtiglijk aanroepen, dien betuigt deze Synode van Dordrecht door den naam des Heeren, dat zij van het geloof der Gereformeerde Kerken willen oordelen, niet uit lasteringen, die hier en daar uit samengeraapt zijn, ook niet uit private of bijzondere uitspraken van sommige, zo oude als nieuwe Leraren, die dikwijls ook te kwader trouw aangehaald, of verdorven en in een verkeerden zin verdraaid worden;
maar uit de openbare belijdenis der Kerken zelf, en uit deze verklaring der rechtzinnige leer,
die met eendrachtige overeenstemming van allen en een ieder lid der gehele Synode bevestigd is."

Kan je citeren waar ik dat stel?

Door mee te gaan met middenrefo. Hij stelt:
"Ik zou degenen die dat argument gebruiken eens willen uitdagen om hun hele leven, persoonlijk en van de kerk waar ze lid van zijn, naast diezelfde meetlat te leggen. Heeft de Schrift dan ook echt volledig gezag over die talloze andere onderwerpen waar we het in de CGK op kerkelijke vergaderingen nooit over hebben?"

En volgens mij moet je een kerk beoordelen naar haar belijdenis en uitspraken die de kerk op basis daarvan doet over leer en leven. Je moet de kerk niet beoordelen op waar ze geen uitspraak over doen en niet beoordelen op individuele leden.

Dat is wat middenrefo en jij dus juist wel doen op deze manier.

Waar dwaalt de CGK dan nog meer volgens jou?

[huisman]

Persoonlijk vind ik dat je én de Schrift kunt gehoorzamen én geen tegenstander zijn van v&a.

Ik denk dat deze zin uiteindelijk voldoende zegt.

Het feit dat je de Schrift voor meerdere uitleg vatbaar vindt als het gaat om de vrouw in het (leer- en regeer)ambt, zegt iets over de manier waarop de Schrift door jou gelezen wordt en welk gezag je aan duidelijke uitspraken in de Schrift verbindt. Het is m.i. volstrekt logisch dat dit een breekpunt is geworden. Ik noemde deze redenen ook. Dit punt overstijgt ook andere verschilpunten omdat het a) gaat om het Schriftverstaan en b) het vanuit een principieel standpunt niet meer mogelijk zal zijn om ambten te erkennen. M.i. zijn a) en b) zodanig fundamenteel dat kerkelijke samenleving onmogelijk wordt. Nogmaals, ik zeg dit niet van binnenuit, maar wel omdat ik mij deze zaken inleef vanuit de positie van anderen die dit wél van binnenuit beleven.

Eens. Daar komt nog bij het moedwillig afwijken van besluiten die de G.S. op grond van de Schrift heeft genomen. Vast en bondig is verworden tot een ieder doet wat goed is in zijn/haar eigen oog. Dan heeft een kerkverband geen basis meer om te bestaan.

@Middenrefo het afwijken op het thema ambten blijft niet beperkt tot eigen gemeente. Dat is één van de redenen dat dit zo echt niet meer verder kan. De ambten zijn ook vertegenwoordigd op de meerdere vergaderingen. Er is al een kerkenraad zo brutaal geweest om een vrouw naar een classisvergadering te sturen. Dan ben je aan het provoceren. Begreep dat ook de huidige deputaten vertegenwoordiging hier van ‘baalde’ .