Wil je dit toelichten? Daar ben ik wel nieuwsgierig naar.KDD schreef:Ezra hoefde geen soldaten voor de reis naar Jerusalem omdat hij in zijn God vertrouwde. Als de koning toch soldaten meegegeven had omdat de koning dat vertrouwen niet had zou Ezra dan gezondigd hebben?
Het heeft de functie om de mogelijkheid van een alternatieve interpretatie op te roepen. Aangezien Ambtenaar slechts een link, zonder argumentatie - alweer - neerzet reageer ik ook gewoon met een korte bewoording.DDD schreef:Behalve dan dat je -alweer- geen enkel argument noemt op welk punt je hem zou willen of kunnen tegenspreken. Van nietszeggende bijdragen wordt toch niemand verstandiger?Herman schreef:Bepaald geen objectief geluid en dus waar om tegengesproken te worden.Ambtenaar schreef:Misschien nog eens lezen wat Jaap Smit in Trouw aangaf?
https://www.trouw.nl/religie-filosofie/ ... ~b2f28e4a/
Eens met het afschalen in de kerk.Ad Anker schreef:Ik was altijd voor de uitzonderingspositie voor kerken. Op een veilige manier zoveel mogelijk mensen laten deelnemen aan de erediensten fysiek was voor mij het uitgangspunt.
Nu wordt in Nederland de vaccinatieplicht niet uitgesloten. Ik lees daarover ook een gedachte van Diederik van Dijk in de krant van vanavond. Is het daarom niet verstandig om als kerken toch de basismaatregelen zo veel als mogelijk in acht te nemen? Basismaatregelen lijken immers wel te werken, een lockdown is helpend om de ziekenhuizen wat lucht te geven immers.
Dus ik lijk wat anders te gaan denken. Niet de erediensten op de voorgrond stellen (we hebben mogelijkheden om die toch mee te beleven, al is het op afstand) maar het voorbeeld naar de wereld. Laten we zoveel als mogelijk afschalen omdat we het virus en de maatregelen serieus nemen.
Tegen vaccinatieplicht en tegen afschalen van kerkdiensten is wat teveel van het goede. Hoe denken jullie daarover?
Ik mag hopen dat iedereen bedenkt dat je verschillend kunt denken over bepaalde dingen die hij zegt. Zo begrijpt hij kennelijk niet dat in kerkelijke gemeenschappen waar een predikantentekort is, dominees dan de avond niet kunnen voorgaan, wat een beperking is van het aantal mogelijke erediensten.Herman schreef:Het heeft de functie om de mogelijkheid van een alternatieve interpretatie op te roepen. Aangezien Ambtenaar slechts een link, zonder argumentatie - alweer - neerzet reageer ik ook gewoon met een korte bewoording.DDD schreef:Behalve dan dat je -alweer- geen enkel argument noemt op welk punt je hem zou willen of kunnen tegenspreken. Van nietszeggende bijdragen wordt toch niemand verstandiger?Herman schreef:Bepaald geen objectief geluid en dus waar om tegengesproken te worden.Ambtenaar schreef:Misschien nog eens lezen wat Jaap Smit in Trouw aangaf?
https://www.trouw.nl/religie-filosofie/ ... ~b2f28e4a/
Je wilt je niet breed oriënteren?Ad Anker schreef: Nee, sorry, dat zijn mijn bronnen niet.
Ik maakte de opmerking in de context hoe ds. Vergunst over vaccineren geschreven heeft:Ad Anker schreef:Wil je dit toelichten? Daar ben ik wel nieuwsgierig naar.KDD schreef:Ezra hoefde geen soldaten voor de reis naar Jerusalem omdat hij in zijn God vertrouwde. Als de koning toch soldaten meegegeven had omdat de koning dat vertrouwen niet had zou Ezra dan gezondigd hebben?
Bedoel je dat als we als kerken ons meer houden aan de basismaatregelen en ook afschalen we een knieval maken voor de wereldlijke overheid?
Ds Vergunst schreef: In het lezen van de Heilige Schrift was Ezra 8 aan de beurt. Eerst lazen we slechts namen. Maar daar kwamen we bij de verzen 21 tot en met 23: ‘Toen riep ik aldaar een vasten uit aan de rivier Ahava, opdat wij ons verootmoedigen voor het aangezicht onzes Gods, om van Hem te verzoeken een rechte weg voor ons en onze kinderkens en voor al onze have. Want ik schaamde mij van den koning een heir en ruiters te begeren, om ons te helpen van den vijand op den weg, omdat wij tot den koning hadden gesproken, zeggende: De hand onzes Gods is ten goede over allen die Hem zoeken, maar Zijn sterkte en Zijn toorn over allen die Hem verlaten. Alzo vastten wij en verzochten zulks van onzen God, en Hij liet Zich van ons verbidden’.
De Heere kwam er onderwijzend in mee. We hadden in het verleden ook gesproken over ‘de hand onzes Gods’, die ten goede over ons uitgestrekt was. Daarom schaamden we ons om nu vaccinatie als ‘een heir en ruiters’ te begeren. We hebben toen ‘s zondags in de gemeente over dit woord gesproken en niet zonder onderwijs voor de gemeente. Voor ons was de zaak toen duidelijk.
Toch hebben we toen niet zonder opmerking gelezen dat Nehémia bij zijn tocht wel ruiters van de koning begeert. Lees Nehémia 2:7: ‘Voorts zeide ik tot den koning: Zo het den koning goeddunkt, dat men mij brieven geve aan de landvoogden aan gene zijde der rivier, dat ze mij overgeleiden, totdat ik in Juda zal gekomen zijn’. En vers 9: ‘En de koning had oversten des heirs en ruiters met mij gezonden’.
Zorgeloos en biddeloos?
Zou Nehémia nu Ezra een verwijt mogen maken van zorgeloosheid? Zou Ezra nu Nehemia een verwijt mogen maken van biddeloosheid? Ik dacht van niet. Wat Nehémia mocht, kon Ezra niet doen. Wat Ezra mocht beoefenen, was Nehémia’s deel niet. Dat is nu wat Paulus in Romeinen 14 ook schrijft.
En nu zullen er zijn die met Ezra goed over de Heere gesproken hebben, en daarom zichzelf en de hunnen niet kunnen en durven te laten vaccineren. En er zullen er zijn die met Nehémia van de koning ‘oversten des heirs en ruiters’ begeren. Laten we dat voor een ieders ‘gemoed’ laten. Daarin moeten we niet oordelen en veroordelen.
Je verward een vaccinatieplicht met 2G / Coronapas.GerefGemeente-lid schreef:Bij een vaccinatieplicht is de CU sowieso tegen en ik vermoed dat er ook geen Kamermeerderheid is. En bovendien is er ook een grondwetswijziging voor nodig om dat binnen kerkdiensten te eisen. Dus de eis dat ook binnen kerkdiensten een vaccinatieplicht geldt, duurt op zijn minst een jaar of 3, omdat over een grondwetswijziging er twee keer over gestemd moet worden met tussentijds Tweede Kamerverkiezingen. Ik hoop en bid van ganser harte dat de crisis dan voorbij mag zijn.Bertiel schreef:Nog wel. En om dat zo te behouden is Ad’s idee heel goedGerefGemeente-lid schreef:
Overigens geldt ook bij vaccinatieplicht, volgens mij, dat kerkdiensten daarvan zijn vrijgesteld wegens de vrijheid van godsdienst. Dus in die zin hebben we daar helemaal niks mee te maken.
Aangezien de eerste mogelijkheid inderdaad open is, kan je dus ook gedachten van iemand de goede kant op sturen. In dit geval een kritische leeshouding. En dat is uiteraard helemaal geen probleem, behalve als mensen mij een lastpost vinden. Maar daar heb ik dan zelf geen last van.DDD schreef:Ik mag hopen dat iedereen bedenkt dat je verschillend kunt denken over bepaalde dingen die hij zegt. Zo begrijpt hij kennelijk niet dat in kerkelijke gemeenschappen waar een predikantentekort is, dominees dan de avond niet kunnen voorgaan, wat een beperking is van het aantal mogelijke erediensten.
Dat is dan een kwestie van uitleggen, neem ik aan, want verder is dat niet zo ingewikkeld. Los daarvan vind ik dat hij een weldoordacht standpunt inneemt.
Ik ga toch niet herhalen wat in het artikel staat?Herman schreef: Het heeft de functie om de mogelijkheid van een alternatieve interpretatie op te roepen. Aangezien Ambtenaar slechts een link, zonder argumentatie - alweer - neerzet reageer ik ook gewoon met een korte bewoording.
Smalend?Herman schreef:
Het weldoordachte standpunt is er wel eentje die smalend wordt uitgesproken en die de vrijheid van godsdienst beperkt tot het belijden en niet tot de uitoefening. Dan heb je een zeer beperkte theologische definitie van godsdienst en dat is niet fraai voor aan afgestudeerd theoloog.
Eerst even een verduidelijkingsvraag: denk je dat kerkdiensten van zo grote invloed zijn op de besmettingscijfers? En nog één: denk je dat kerken zoveel invloed hebben op het overheidsbeleid dat het al dan niet houden aan de basismaatregelen *) effect zal hebben op het te voeren beleid t.a.v. vaccinatieplicht?Ad Anker schreef:Ik was altijd voor de uitzonderingspositie voor kerken. Op een veilige manier zoveel mogelijk mensen laten deelnemen aan de erediensten fysiek was voor mij het uitgangspunt.
Nu wordt in Nederland de vaccinatieplicht niet uitgesloten. Ik lees daarover ook een gedachte van Diederik van Dijk in de krant van vanavond. Is het daarom niet verstandig om als kerken toch de basismaatregelen zo veel als mogelijk in acht te nemen? Basismaatregelen lijken immers wel te werken, een lockdown is helpend om de ziekenhuizen wat lucht te geven immers.
Dus ik lijk wat anders te gaan denken. Niet de erediensten op de voorgrond stellen (we hebben mogelijkheden om die toch mee te beleven, al is het op afstand) maar het voorbeeld naar de wereld. Laten we zoveel als mogelijk afschalen omdat we het virus en de maatregelen serieus nemen.
Tegen vaccinatieplicht en tegen afschalen van kerkdiensten is wat teveel van het goede. Hoe denken jullie daarover?
Dat is helaas niet de bedoeling. Het behoort hier tot de normale sociale omgangsvormen om de kracht dan wel de zwakte van de boodschap achter de link uiteen te zetten. Niemand is namelijk gehouden op die link te klikken. En dat heb ik ook pas in tweede instantie gedaan.Ambtenaar schreef:Ik ga toch niet herhalen wat in het artikel staat?Herman schreef: Het heeft de functie om de mogelijkheid van een alternatieve interpretatie op te roepen. Aangezien Ambtenaar slechts een link, zonder argumentatie - alweer - neerzet reageer ik ook gewoon met een korte bewoording.
Ik vind dat je dan wel goed moet afbakenen wat je bedoelt met 'binnen de rechtsorde'. Is het niet navolgen van een advies ook buiten de rechtsorde? Ik acht dat dat alleen geldt als het gaat om het niet naleven van de wettelijke verplichting van de 1,5 meter.Ambtenaar schreef:En vergeet jij niet dat ook kerken binnen de rechtsorde dienen te opereren? Reformatorische christenen lijken wat dat betreft enigszins anarchistisch.
Ook hier geldt: 'oog hebben voor' kan prima samengaan met verschillende keuzes maken. Dus ik ontken niet wat je zegt, maar ik vind niet automatisch dat je geen oog hebt voor maatschappelijke ontwikkelingen als je als kerk een advies naast je neerlegt. Dat zou natuurlijk wél zou zijn als je je 'er niets van aantrekt' of corona een stevige griep noemt, enzovoorts.Ambtenaar schreef:En oog voor maatschappelijke ontwikkelingen en verhoudingen lijkt ook niet altijd aanwezig.
Smalend ja, ergens in het betoog kwam dat voor, terwijl het over de positie van dr. W. Zondag en de gereformeerde gemeenten ging. Daar heb je ctrl + f voor. Je kunt er dan over twisten waar dat allemaal op kan slaan, maar de journalisten van trouw weten doorgaans wel wat je over de gereformeerden willen ventileren.Ambtenaar schreef:Smalend?
En vergeet jij niet dat ook kerken binnen de rechtsorde dienen te opereren? Reformatorische christenen lijken wat dat betreft enigszins anarchistisch. En oog voor maatschappelijke ontwikkelingen en verhoudingen lijkt ook niet altijd aanwezig.
Ja inderdaad, de basismaatregelen en in deze context het afschaaladvies.eilander schreef:Eerst even een verduidelijkingsvraag: denk je dat kerkdiensten van zo grote invloed zijn op de besmettingscijfers? En nog één: denk je dat kerken zoveel invloed hebben op het overheidsbeleid dat het al dan niet houden aan de basismaatregelen *) effect zal hebben op het te voeren beleid t.a.v. vaccinatieplicht?Ad Anker schreef:Ik was altijd voor de uitzonderingspositie voor kerken. Op een veilige manier zoveel mogelijk mensen laten deelnemen aan de erediensten fysiek was voor mij het uitgangspunt.
Nu wordt in Nederland de vaccinatieplicht niet uitgesloten. Ik lees daarover ook een gedachte van Diederik van Dijk in de krant van vanavond. Is het daarom niet verstandig om als kerken toch de basismaatregelen zo veel als mogelijk in acht te nemen? Basismaatregelen lijken immers wel te werken, een lockdown is helpend om de ziekenhuizen wat lucht te geven immers.
Dus ik lijk wat anders te gaan denken. Niet de erediensten op de voorgrond stellen (we hebben mogelijkheden om die toch mee te beleven, al is het op afstand) maar het voorbeeld naar de wereld. Laten we zoveel als mogelijk afschalen omdat we het virus en de maatregelen serieus nemen.
Tegen vaccinatieplicht en tegen afschalen van kerkdiensten is wat teveel van het goede. Hoe denken jullie daarover?
*) basismaatregelen zijn: handen wassen, afstand houden, testen, frisse lucht. Je bedoelt waarschijnlijk: meer online-diensten, minder / geen fysiek bezoeken van kerkdiensten.
