Is Gods volk Zijn oogappel? (was: Ds. naast de gemeente)

[Afgewezen]

== opnieuw gecorrigeerde + aangevulde reactie ==

Inderdaad geef je hier twee goede betekenissen. En ik had over het hoofd gezien dat ook in Exodus 34:34 in de Septuaginta dit 'hènika an' voorkomt. Dat betekent dat Paulus in zijn woordkeus bewust op dit vers aansluit, maar een toepassing maakt op het Joodse volk. Zoals de bedekking op Mozes' aangezicht was en deze bedekking werd afgenomen wanneer hij voor het aangezicht des Heeren kwam, zo past Paulus dit ook toe op het Joodse volk. Wat mij betreft mag je vertalen 'telkens als' wanneer de context met de vorige verzen (het Joodse volk) maar blijft bestaan.

Dat grammaticaal (!) sprake is van een mogelijkheid - dat blijkt ook uit de SV - erken ik graag, daarom moet uit de context begrepen worden wat die mogelijkheid inhoudt. En die context leidt dan weer terug tot de voorgaande verzen waar het duidelijk gaat om het Joodse volk. Er ligt een deksel en dit deksel kan/zal weer worden afgenomen, dat is de essentie van de tekst.

Behalve 'het' kan ook met 'hij' worden vertaald, maar niet met 'iemand' zoals in jouw exegese (dan had er iets anders gestaan).

Dank je voor de aanvullende informatie.
Met 'hij' is het moeilijk een goede zin te krijgen; 'het' zou kunnen zien op Israël, maar in deze pericoop wordt als het over Israël gaat steeds in het meervoud gesproken.
Hoe dan ook, deze tekst op zich bewijst niet dát er een bekering van Israël zal plaatsvinden. Al helemaal wordt er, niet hier, niet in Romeinen 11, nergens in het NT, over een nationaal herstel van Israël gesproken.

Er is geen apart heil voor Israël. Het woord der zaligheid werd éérst tot de joden gebracht, toen tot de heidenen. Het was dezelfde zaligheid, hetzelfde Evangelie. De profeten hebben geprofeteerd over onze tijd, de tijd na Pinksteren, de tijd waarin wij leven.

Dat stem ik allemaal toe, maar het zijn geen argumenten tegen een toekomstige bekering van de Joden.

Op zich niet, maar wel, zoals ik boven reeds zei, tegen een nationaal herstel van Israël.
Argumenten vóór een 'toekomstige bekering van de Joden' vind ik in de Bijbel trouwens niet. De gehele tijd van het NT zullen Joden toegebracht worden, niet ergens in een speciale eindtijd.

Het moet je wat te zeggen hebben, Zonderling, dat Paulus in 2 Kor. 6 en 7 de verbondsbelofte uit Jer. 31 toepast op de gemeente van Korinthe!

De beloften uit Jeremia 31 mogen wel worden toegepast op de heidenen en de heidenen delen daarin, maar tevens blijft er een bijzondere belofte liggen voor het Joodse volk. Zie bijvoorbeeld vers 35-37, daarin gaat het om bijzondere beloften voor het VOLK Israël zoals heel duidelijk uit deze verzen blijkt. Zolang eb en vloed er zijn en zolang dag en nacht, zon en maan er zijn, blijft Israël Gods volk. Dat staat er (kort samengevat in eigen woorden). De vervulling in tijdelijk opzicht zien wij reeds, in geestelijk opzicht mogen wij de vervulling nog verwachten.
Dit Woord moeten wij laten staan!

Zonderling, het is prima dat jij de Bijbel anders leest dan ik, maar verwijt me niet - impliciet - dat ik het Woord niet wil laten staan o.i.d. Dat vertroebelt de discussie.
Ook vs. 35-37 van Jer. 31 hebben betrekking op het níéuwe Godsvolk, het gelovige Israël, aangevuld met de gelovigen uit de heidenen.
Bedenk dat alle wederkeerprofetieën in het OT een geestelijke betekenis hebben, die in het NT wordt onthuld.

[Zonderling]

Ook vs. 35-37 van Jer. 31 hebben betrekking op het níéuwe Godsvolk, het gelovige Israël, aangevuld met de gelovigen uit de heidenen.
Bedenk dat alle wederkeerprofetieën in het OT een geestelijke betekenis hebben, die in het NT wordt onthuld.

Ik ontken beslist niet de geestelijke betekenis. Maar er is ook een letterlijke betekenis. De plechtige eden aan het volk Israël gedaan hebben nog een vervulling te wachten. Deze beloften zijn trouwens reeds in Mozes' tijd gedaan, zie b.v. Leviticus 26, Deuteronomium 4 en de laatste hoofdstukken van Deuteronomium. Je kunt dat echt niet zomaar allemaal vergeestelijken. Zelfs het 'uitteren' van het Joodse volk in de landen hunner vijanden is hierin voorzegd (Leviticus 26:39) en wanneer is dat méér vervuld dan in de Middeleeuwen en onder Hitler. Maar daarop volgt dan nog hun wederkeer en bekering, onconditioneel! Want God vernietigt Zijn verbond niet, zo staat er (Leviticus 26:44) Juist de terugkeer van het Joodse volk in eigen land heeft ons in dit verband het nodige te zeggen. Dit was reeds door Mozes voorzegd! En niet alleen Mozes, maar ook bij de profeten vinden we hier veel over.

Maar ik ben met je eens, we denken hier verschillend over, laten we het dan maar verder laten rusten.

(Tussen haakjes, kanttekening 35 bij Deuteronomium 4 en kanttekening 11 bij Hosea 3 zijn de enige kanttekeningen van het OT - voor zover ik weet - waaruit blijkt dat óók de vertalers van het OT althans enige hoop hadden op een toekomstige bekering van de Joden. In het NT zijn er méér kanttekeningen wat dit betreft en ook van een meer besliste inhoud.)

M.vr.gr.
Zonderling

[Afgewezen]

Paulus schrijft hier niets nieuws, hij herhaalt zijn stelling: “dat de verharding voor een deel over Israël gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn. En alzo zal geheel Israël zalig worden; gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob. En dit is hun een verbond van Mij, als Ik hun zonden zal wegnemen.” Rom 11:25b-27.
Het gaat hier om de weg van behoud van Israel. De verharding van Israel is niet totaal, maar betreft een deel. Het beeld van de inenting klinkt ook in vers 25 nog steeds door: de heidenen gaan in. Ze gaan in Israel zoals de nieuwe takken de boom binnengaan door enting. ‘M.a.w. Israel loopt aan de ene kant leeg door eigen ongeloof en loopt aan de andere kant vol vanuit de volken. Het resultaat van het verharden en binnenkomen is nog altijd de oude boom, het volk van de Messias, het nageslacht van de gelovige Abraham.’
Paulus werkt aan de kant van de binnenkomers, de heidenen. Dat is zijn manier om te werken aan de volheid van de boom. Niet alle heidenen komen binnen, nee de volheid der heidenen. Zij zijn een ‘restitutie’ voor het verharde deel van Israel. Israel wordt héél.

Geheel mee eens!

[Afgewezen]

Zonderling,

Inderdaad goed de discussie af te ronden. Nog een paar laatste opmerkingen.

Juist de terugkeer van het Joodse volk in eigen land heeft ons in dit verband het nodige te zeggen. Dit was reeds door Mozes voorzegd! En niet alleen Mozes, maar ook bij de profeten vinden we hier veel over.

- Een belangrijke hermeneutische regel vinden we in Rom. 9: 6. Want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn. Dit betekent dat Gods beloften niet vervuld zullen worden aan ongelovige Israëlieten. In Rom. 9: 24 e.v. lezen we waar het 'ware Israël' dan wel uit bestaat: de geroepenen uit Joden en heidenen.
Let erop hoe 'geestelijk' in dit hoofdstuk de terugkeerprofetie uit Jes. 10:22 wordt uitgelegd door Paulus (door de Heilige Geest).
- De terugkeer zou plaatsvinden als Israël berouw had. Zó is het op vele plaatsen in de Schrift voorspeld. Dat er aan de terugkeer in 1948 geen berouw vooraf is gegaan, behoeft geen betoog. Heel deze 'terugkeer' heeft plaatsgevonden buiten Christus en heeft m.i. geen heilsbetekenis.
Ik weet dat in dit verband. Ez. 37 nogal eens wordt aangehaald. Niet terecht. Want 1. zou dit betekenen dat Ez. 37 iets ánders zegt dan de overige profetieën, 2. wordt Ez. 37 als vertroosting uitgesproken tegen een volk dat reeds tot inkeer gekomen is.

[Zonderling]

Zonderling,

Inderdaad goed de discussie af te ronden. Nog een paar laatste opmerkingen.

Juist de terugkeer van het Joodse volk in eigen land heeft ons in dit verband het nodige te zeggen. Dit was reeds door Mozes voorzegd! En niet alleen Mozes, maar ook bij de profeten vinden we hier veel over.

- Een belangrijke hermeneutische regel vinden we in Rom. 9: 6. Want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn. Dit betekent dat Gods beloften niet vervuld zullen worden aan ongelovige Israëlieten. In Rom. 9: 24 e.v. lezen we waar het 'ware Israël' dan wel uit bestaat: de geroepenen uit Joden en heidenen.
Let erop hoe 'geestelijk' in dit hoofdstuk de terugkeerprofetie uit Jes. 10:22 wordt uitgelegd door Paulus (door de Heilige Geest).
- De terugkeer zou plaatsvinden als Israël berouw had. Zó is het op vele plaatsen in de Schrift voorspeld. Dat er aan de terugkeer in 1948 geen berouw vooraf is gegaan, behoeft geen betoog. Heel deze 'terugkeer' heeft plaatsgevonden buiten Christus en heeft m.i. geen heilsbetekenis.
Ik weet dat in dit verband. Ez. 37 nogal eens wordt aangehaald. Niet terecht. Want 1. zou dit betekenen dat Ez. 37 iets ánders zegt dan de overige profetieën, 2. wordt Ez. 37 als vertroosting uitgesproken tegen een volk dat reeds tot inkeer gekomen is.

Omdat je een paar nieuwe argumenten aandraagt, wil ik toch ook nog weer een korte reactie geven:

- Er is m.i. geen plaats in de Bijbel waar de naam 'Israël' gegeven aan de gelovigen uit de heidenen, óók niet de plaats die jij noemt. Overigens ben ik niet tegen de uitdrukking 'geestelijk Israël' als we maar bedenken dat er ook een letterlijk 'Israël' nog steeds bestaat. Dat Gods beloften niet vervuld worden aan de ongelovige Israëlieten, daar ben ik het mee eens. Wanneer we spreken over een nationale bekering, dan bedoelen we ook niet een bekering 'hoofd voor hoofd', maar wel in een groot getal.

- Je meent dat Paulus Jesaja 10:22 in Romeinen 9 geheel vergeestelijkt. Met die uitleg kan ik niet meegaan. Het verband tussen de hoofdstukken 9, 10 en 11 wijst iets anders aan, niettegenstaande er ook een geestelijke strekking is die verder reikt dan Israël.

- Inderdaad wordt terugkeer verbonden aan berouw. Maar niet altijd. Ik noemde je reeds Leviticus 26, zelf noem je ook Ezechiël 37. Robert Murray Mc Cheyne heeft reeds 100 jaar vóór 1948 zeer uitdrukkelijk aangegeven dat de wederkeer naar het land vooraf zal gaan aan de bekering. Vreemd toch dat hij dat gedaan heeft gezien jouw betoog?

- Dat de wederkeer in 1948 gedaan is buiten een waarachtige bekering en de erkenning van Christus, wil ik graag toestemmen. Maar is dat een argument? 'Gijlieden wel, gij hebt kwaad tegen mij gedacht, maar God heeft dat ten goede gedacht.'

M.vr.gr.
Zonderling

[Afgewezen]

Beste Zonderling, ik laat het voor wat betreft hierbij, omdat er anders toch weer een hele discussie ontstaat.
Wel valt het me op dat je je steeds beroept op 'grote mannen'. Alleen het Woord moet onze maatstaf zijn.

Ik wacht nog even de reactie van Dies af en trek me dan alsnog terug uit deze discussie.

[Zonderling]

Beste Zonderling, ik laat het voor wat betreft hierbij, omdat er anders toch weer een hele discussie ontstaat.

O.k., prima.

Wel valt het me op dat je je steeds beroept op 'grote mannen'. Alleen het Woord moet onze maatstaf zijn.

Het spijt mij, maar ik vind dat je daarmee mijn postings te kort doet. Streep de citaten die ik gaf over Mc Cheyne, Lodenstein en Walaeus dan maar helemaal weg, streep zelfs mijn postings volledig weg en laat alleen het Woord overblijven.

Dat was ook mijn intentie toen ik mijn vorige posting afsloot met:
'Gijlieden wel, gij hebt kwaad tegen mij gedacht, maar God heeft dat ten goede gedacht.' Een tekst die óók in verband met ons onderwerp het zeer waard is overdacht te worden.

Tot bij een andere discussie.
M.vr.gr.,
Zonderling

[Afgewezen]

Omdat je een paar nieuwe argumenten aandraagt, wil ik toch ook nog weer een korte reactie geven:

Ik heb besloten de handschoen toch maar weer op te nemen. Overigens wil ik dit graag in een 'vriendschappelijke' sfeer doen, en ik hoop dat van jouw kant ook die bereidheid bestaat.

Er is m.i. geen plaats in de Bijbel waar de naam 'Israël' gegeven aan de gelovigen uit de heidenen, óók niet de plaats die jij noemt. Overigens ben ik niet tegen de uitdrukking 'geestelijk Israël' als we maar bedenken dat er ook een letterlijk 'Israël' nog steeds bestaat. Dat Gods beloften niet vervuld worden aan de ongelovige Israëlieten, daar ben ik het mee eens. Wanneer we spreken over een nationale bekering, dan bedoelen we ook niet een bekering 'hoofd voor hoofd', maar wel in een groot getal.

Jesaja 44:5 wijst toch wel in die richting, ook Jes. 56:8. Het is toch juist een eerbetoon aan Israël als de kerk die naam wil dragen? Niet om Israël de beloften af te pakken, maar om daarmee te erkennen dat Israël vanouds het verbondsvolk is, maar ook om daarmee aan te geven dat wij er echt bij horen, dat wij geen "vreemdelingen en bijwonders, maar medeburgers der heiligen en huisgenoten Gods" zijn (Ef. 2:19).

-Je meent dat Paulus Jesaja 10:22 in Romeinen 9 geheel vergeestelijkt. Met die uitleg kan ik niet meegaan. Het verband tussen de hoofdstukken 9, 10 en 11 wijst iets anders aan, niettegenstaande er ook een geestelijke strekking is die verder reikt dan Israël.

Als het in Rom. 9-11 over beloften voor 'Israël naar het vlees gaat', betreft dit ook beloften van een geestelijk heil en niet van een terugkeer naar het land. Het is opvallend dat hiervan nergens in het NT melding van wordt gemaakt (!), terwijl het NT zich toch presenteert als het boek der vervulling bij uitstek.

- Inderdaad wordt terugkeer verbonden aan berouw. Maar niet altijd. Ik noemde je reeds Leviticus 26, zelf noem je ook Ezechiël 37. Robert Murray Mc Cheyne heeft reeds 100 jaar vóór 1948 zeer uitdrukkelijk aangegeven dat de wederkeer naar het land vooraf zal gaan aan de bekering. Vreemd toch dat hij dat gedaan heeft gezien jouw betoog?

Ez. 37 valt hierbuiten, zoals gezegd. In Lev. 26 gaat het wel over berouw (vs. 40). Hoe kan het ook anders, God spreekt Zichzelf toch niet tegen?

- Dat de wederkeer in 1948 gedaan is buiten een waarachtige bekering en de erkenning van Christus, wil ik graag toestemmen. Maar is dat een argument? 'Gijlieden wel, gij hebt kwaad tegen mij gedacht, maar God heeft dat ten goede gedacht.'

Het is wel een argument tegen de gedachte dat dit een vervulling van de terugkeerprofetieën zou zijn.
Nog een quote uit een vorige post:

Ik ontken beslist niet de geestelijke betekenis. Maar er is ook een letterlijke betekenis. De plechtige eden aan het volk Israël gedaan hebben nog een vervulling te wachten. Deze beloften zijn trouwens reeds in Mozes' tijd gedaan, zie b.v. Leviticus 26, Deuteronomium 4 en de laatste hoofdstukken van Deuteronomium. Je kunt dat echt niet zomaar allemaal vergeestelijken. Zelfs het 'uitteren' van het Joodse volk in de landen hunner vijanden is hierin voorzegd (Leviticus 26:39) en wanneer is dat méér vervuld dan in de Middeleeuwen en onder Hitler.

De plechtige eden aan het volk Israël gedaan hebben in de eerste plaats hun vervulling gevonden in Christus en zullen uiteindelijk hun vervulling krijgen als de nieuwe hemel en de nieuwe aarde er zullen zijn.
En moeten we Lev. 26 e.a. niet gewoon lezen als betrekking hebbend op de tijd van de ballingschap en de terugkeer daaruit? Natuurlijk reiken deze profetieën daar bovenuit (geestelijk), maar dat er in Lev. 26 e.a. geprofeteerd is over de situatie van Israël na de komst van Christus, is voor mij de grote vraag. Immers, dan zou er na Christus' komst nóg weer een nieuwe heilstijd aanbreken. Daarvan vertelt het NT ons niets. Het zou m.i. ook tekort doen aan wat er is gebeurd toen de volheid des tijds gekomen is. Denk eens aan de lofzang van Zacharias!
Als wij zien op wat de Joden is overkomen ná de verwoesting van Jeruzalem, hebben wij waarschijnlijk eerder te kijken naar wat beschreven wordt in Jes. 65 vs. 11-14: daarin wordt het gericht over de óngelovige Joden getekend.

[Zonderling]

Ik heb besloten de handschoen toch maar weer op te nemen. Overigens wil ik dit graag in een 'vriendschappelijke' sfeer doen, en ik hoop dat van jouw kant ook die bereidheid bestaat.

Natuurlijk, Afgewezen. Ik wijs je niet af hoor.
Maar serieus, wanneer ik je onvriendelijk bejegend heb, dan hiervoor mijn welgemeend excuus. Het was echt mijn bedoeling niet.
Vanavond overigens geen tijd meer om te reageren, ik hoop ergens in deze week (ik heb wat minder tijd dan eind vorige week).

En verder lijkt het erop dat Dies griep heeft of zoiets of er komt een héééle lange post aan.

M.vr.gr.
Zonderling

[Afgewezen]

Ik heb besloten de handschoen toch maar weer op te nemen. Overigens wil ik dit graag in een 'vriendschappelijke' sfeer doen, en ik hoop dat van jouw kant ook die bereidheid bestaat.

Natuurlijk, Afgewezen. Ik wijs je niet af hoor.
Maar serieus, wanneer ik je onvriendelijk bejegend heb, dan hiervoor mijn welgemeend excuus. Het was echt mijn bedoeling niet.
Vanavond overigens geen tijd meer om te reageren, ik hoop ergens in deze week (ik heb wat minder tijd dan eind vorige week).

En verder lijkt het erop dat Dies griep heeft of zoiets of er komt een héééle lange post aan.

M.vr.gr.
Zonderling

Nou, je hebt me niet onvriendelijk bejegend hoor. Maar ik weet als het over dit onderwerp gaat, dan kan er soms een soort bezwerende toon ontstaan, die de discussie nodeloos verzwaart (geldt ook mezelf).
En er is op dit forum ook veel dat ons bindt!

Gr. Afgewezen

P.S. Ja, Dies moet wel met een enorme klapperpost komen!

[Zonderling]

En er is op dit forum ook veel dat ons bindt!

Jazeker, misschien ook wel buiten dit forum.

[ZWP]

Biedt onderstaande bijbelstudie van dr. A. Dirkzwager nog nieuwe inzichten?

En zo zal heel Israel gered worden (Rom. 11:25-26)

dr. A. Dirkzwager, 2002

Probleemstelling

In de Romeinenbrief vormt de positie van de Joden een van de hoofdthema's. De hoofdstukken 9 tot en met 11 zijn daaraan nagenoeg geheel gewijd. Het probleem ontstond doordat de massa van de Joden en zeker hun leiders Jezus niet als hun Messias aanvaardden. Paulus stelt dan de vraag: God heeft Zijn volk toch niet verstoten? Romeinen 11: 1.
Hij antwoordt onmiddellijk:
Beslist niet.
Duidelijker wordt hij in de passage die het onderwerp vormt van deze studie: Want, broeders, ik wil niet, dat u dit geheim niet kent -anders zoudt u eigenwijs worden: dat er een gedeeltelijke verharding over Israël gekomen is, totdat de volheid van de heidenen binnengaat. En zo zal heel Israël gered worden, ... Romeinen 11: 25-26
Rond dit "zo" en dit "heel Israël" rijzen vragen. Laten we proberen een oplossing te vinden.

Heel Israël gered?

De visie doet de ronde, dat op zeker moment in de toekomst God alle Joden van welke tijd ook zal redden, of zij nu geloofd hebben in Christus' kruisoffer of niet. Het vervolg van Romeinen 11 geeft aanleiding tot dit inzicht: Zo zijn ook zij nu ongehoorzaam geworden om u genade te betonen opdat ook zij genade zullen krijgen. Want God heeft allen in ongehoorzaamheid opgesloten om zich over allen te ontfermen. Romeinen 11: 31-32

Degenen die ongehoorzaam zijn geworden, zijn de Joden uit de tijd van het begin van de gemeente. De "u" die genade krijgen, zijn de heidense christenen. Zij, de Joden, zullen (ook) genade krijgen. De Joden zitten gevangen in ongehoorzaamheid en de Joden zullen weer ontferming krijgen. Dit lijkt de boodschap.
Wanneer we deze boodschap zo samenvatten, komen we in problemen met andere bijbelteksten. Paulus zelf schreef in dezelfde brief namelijk iets eerder: Juist omdat ik de apostel van de heidenen ben, vind ik dit de heerlijkheid van mijn dienst, als ik eens mijn vlees tot jaloersheid kon brengen en enkelen van hen kon redden. Romeinen 11: 13-14
Paulus laat duidelijk zien, dat Joden dus niet automatisch gered zijn of gered zullen worden op grond van hun Jood-zijn. Anders moest hij zich niet inzetten voor hun redding. Vijftien verzen verder is Paulus die boodschap beslist niet vergeten.
Dezelfde boodschap bracht Petrus op de Pinksterdag aan het adres van een zogoed als volledig Joods gehoor: Laat u redden uit dit verkeerde geslacht! Handelingen 2: 40.

Ook Jezus waarschuwde zijn Joodse toehoorders regelmatig voor de buitenste duisternis en het geween en tandengeknars.
Wanneer we dus beweren, dat de Joden zonder onderscheid op zeker moment allen gered zullen worden ondanks hun afwijzen van Christus, moeten we een aantal teksten uit onze bijbels schrappen en dat getuigt niet van gezond bijbelgebruik. De andere teksten moeten in combinatie met Romeinen 11: 26 hun gelding behouden.
Wat is namelijk aan de hand? "Alle Joden" kan slaan op alle Joden van alle tijden, maar ook op alle Joden van een bepaalde tijd. Alle Joden van de nieuwtestamentische tijd zijn ongehoorzaam geworden en alle Joden van een latere tijd zullen behouden worden.

Zo

We bespraken de volgende passage: Want, broeders, ik wil niet, dat u dit geheim niet kent -anders zoudt u eigenwijs worden: dat er een gedeeltelijke verharding over Israël gekomen is totdat de volheid van de heidenen binnengaat. En zo zal heel Israël gered worden, ……..
Onze passage zegt, dat de verharding zal duren tot de volheid van de heidenen is binnengegaan. Je bent geneigd om dan verder te gaan met En dan zal heel Israël gered worden, ….…..
Op zich kan dat wel. Het Griekse woord dat gewoonlijk met "zo" vertaald wordt, kan soms ook "dan" betekenen. Maar is daarmee alles gezegd?
Het zinnetje heeft oudtestamentische voorbeelden. Is dat het geval, dan moeten we heel de passages uit het Oude Testament waaruit geciteerd wordt, nader bekijken. Ze kunnen en zullen hoogstwaarschijnlijk, meer licht werpen op de nieuwtestamentische passage.

Heel Israël gered in het Oude Testament 1
In Ezechiël 20 klaagt God zijn volk aan. Hij vertelt over de vele keren dat zij Hem verlaten hebben door de generaties heen. Dan volgt: En u, huis van Israël, zo zegt Jahweh de Heer. Vooruit, laat ieder zijn afgoden maar dienen! Maar later, dan zult u naar Mij luisteren en mijn heilige naam niet meer ontheiligen met uw offergaven en uw afgoden. Want op mijn heilige berg, op Israëls hoge berg, luidt het woord van Jahweh de Heer, daar zal het hele huis van Israël in zijn geheel Mij in het land dienen. Ezechiël 20: 39-40.

We zullen hier niet bepalen, of God spreekt over de tijd na de ballingschap of over de eindtijd. Duidelijk is, dat ook hier een generatie Joden is die afwijkt en een andere die genoemd wordt het hele huis van Israël in zijn geheel.
Waarschijnlijk speelt daar mee, dat God niet alleen het overgebleven tweestammenrijk bedoelt, maar echt heel Israël uit alle stammen. Toch wordt ook de totaliteit van de bedoelde generatie Joden bedoeld ("in zijn geheel").

Heel Israël gered in het Oude Testament 2

Nadat God zich vele verzen lang heeft voorgesteld als de enige verlosser, volgt er in Jesaja 45 een aantal opvallende verzen: Wendt u tot Mij en laat u verlossen, alle einden van de aarde, want Ik ben God en niemand meer. Want Ik heb gezworen bij Mij zelf, waarheid is uit mijn mond uitgegaan, een woord dat niet zal worden herroepen: dat voor Mij elke knie zal buigen, dat bij Mij elke tong zal zweren. Alleen bij Jahweh, zal men van Mij zeggen, is gerechtigheid en sterkte, tot Hem zal men komen. Maar beschaamd zullen staan allen die tegen Hem in woede ontstoken zijn. In Jahweh wordt het hele nageslacht van Israël gerechtvaardigd en zal het zich beroemen. Jesaja 45: 22-25

Het begin vormt een oproep tot de heidenen om tot God te komen. Iedereen zal (uiteindelijk) God erkennen. Gods tegenstanders zullen beschaamd staan. En het hele nageslacht van Israël zal gerechtvaardigd worden.
God alleen - tegenstanders beschaamd - alle Joden gered, dit is een reeks die al eerder voorkwam in hetzelfde hoofdstuk:
Zij zullen smeken: Alleen bij u is God en er is geen ander, geen enkele god. Voorwaar, u bent een God die Zich verborgen houdt, de god van Israël, een Verlosser. Zij staan beschaamd en zijn ook te schande geworden, allen samen zijn ze smadelijk afgedropen, de makers van afgodsbeelden. Israël wordt door Jahweh verlost met een eeuwige verlossing. U zult niet beschaamd staan en ook niet te schande worden in alle eeuwigheid, Jesaja 45: 14-17

Hier blijkt, dat de in dit hoofdstuk beloofde redding voor heel Israël in onze dagen nog niet (volledig) gerealiseerd is: niet te schande worden tot in alle eeuwigheid is voor hen zeker nog niet aan de orde. Opnieuw blijkt, dat we onder "heel Israël" niet heel Israël van alle tijden moeten verstaan, maar heel Israël van een bepaalde generatie.

Jesaja 45 en Romeinen 11 over heel Israël

We bespraken de volgende passage:
Want, broeders, ik wil niet, dat u dit geheim niet kent -anders zoudt u eigenwijs worden: dat er een gedeeltelijke verharding over Israël gekomen is totdat de volheid van de heidenen binnengaat. En zo zal heel Israël gered worden, ……..
Ons viel het woord "zo" op. We hadden eerder "dan" verwacht.
Na de lezing van de oudtestamentische teksten, met name van Jesaja 45, zien we, dat het onder bijbelvaste Joden bekend moet zijn geweest, dat op zeker moment heel Israël tot redding zou komen. Paulus doet dus niet anders dan de weg tonen waarlangs de profetie over de redding van heel Israël, die hij in zijn betoog natuurlijk niet kan omzeilen, tot vervulling komt. Ik parafraseer: Want, broeders, ik wil niet, dat u dit geheim niet kent -anders zoudt u eigenwijs worden: dat er een gedeeltelijke verharding over Israël gekomen is totdat de volheid van de heidenen binnengaat. En langs deze weg zal de profetie vervuld worden, dat heel Israël, uiteraard erna, gered zal worden, ……..

Jesaja 45 en Romeinen 11 over de volheid van de heidenen

Nadat we een verband vastgesteld hebben tussen onze teksten uit Romeinen 11 en Jesaja 45, zien we, dat ook de redding van de heidenen merkwaardigerwijs in beide hoofdstukken genoemd wordt. In Jesaja 45 is namelijk niet alleen sprake van het feit, dat alle knie zich zal buigen. Dat zou nog kunnen slaan op een gedwongen onderwerping aan God bij Christus' wederkomst.
Nee, de heidenen worden wel degelijk uitgenodigd om zich te laten verlossen. In Romeinen 11 zet Paulus ook de voorzegging over de verlossing van de heidenen in een duidelijker en voor zijn redenering actueler verband. Hiermee kunnen we ook concluderen, dat we door de verbinding te leggen tussen beide hoofdstukken op het juiste spoor zitten.

Het binnengaan van de volheid van de heidenen

Als christenen kunnen we natuurlijk moeilijk het verband ontkennen tussen het binnengaan van de volheid van de heidenen en de bekende woorden van Jezus: En deze goede boodschap van het koninkrijk zal bekendgemaakt worden in heel de wereld om een getuigenis te zijn voor alle volken. En dan zal het eind komen. (Mattheüs 24: 14).
Wanneer alle volken ("de volheid van de volken") het evangelie gehoord zullen hebben, komt het einde, namelijk de komst van Christus, zoals uit het verband van Mattheüs (24: 3, 23, 30) blijkt.. Daarbij zal heel de dan levende generatie van de Joden gered worden. De sterke groei van het aantal Messiasbelijdende Joden moet ons in dit verband tot de conclusie brengen, dat Christus' komst niet lang op zich zal laten wachten.

[Afgewezen]

De bijbelstudie van dr. Dirkzwager biedt wel nieuwe inzichten, maar ik geloof niet dat ik het met hem eens ben.
M.i. moet het 'alzo' in Rom. 11:26 niet als een tijdsaandoening worden opgevat, maar als 'zo, op die manier'. Grammaticaal is dat mogelijk, maar het blijkt ook uit het tekstverband.
In Rom. 9 stelt Paulus de retorische vraag of God Zijn volk verstoten heeft. Hij antwoordt dan niet: Ja, maar slechts voor een tijd. Straks komt er een nieuwe tijd, waarin het volk opnieuw door God wordt aangenomen.
Paulus zegt dat God Zijn volk níét verstoten heeft, want er is een overblijfsel en er zal altijd een overblijfsel zijn in de tijd dat ook de gelovigen uit de heidenen worden toegebracht. En zó zal geheel Israël zalig worden.
In het NT staan een paar heel definitieve teksten. Jezus zegt dat het Koninkrijk van Israël wordt weggenomen en aan een ander volk gegeven (Matth. 21:43). Paulus zegt dat de toorn van God over de Joden is gekomen tot het einde (1 Thes. 2:14,15).
Betekent dit nu dat het uit en gedaan is met Israël? Nee, want er zal altijd een 'gelovig' Israël zijn, en dat, samen met de gelovigen uit de heidenen, is 'heel' Israël. Maar dit is geen herleving van Israël ná het einde; Paulus spreekt zichzelf niet tegen.
Ten slotte: in de toebrenging van de heidenen worden de profetieën over de terugkeer van de tien stammen vervuld. Vgl. Hosea 1:10 met Rom. 9:24-26.

[Zonderling]

Afgewezen,

Hierbij nog de beloofde reactie.
Helaas ging er iets mis in het afgelopen half uur waardoor ik mijn complete reactie ben kwijt geraakt. Ik zal het nu daarom wat korter moeten doen.

Er is m.i. geen plaats in de Bijbel waar de naam 'Israël' gegeven aan de gelovigen uit de heidenen, óók niet de plaats die jij noemt. Overigens ben ik niet tegen de uitdrukking 'geestelijk Israël' als we maar bedenken dat er ook een letterlijk 'Israël' nog steeds bestaat. Dat Gods beloften niet vervuld worden aan de ongelovige Israëlieten, daar ben ik het mee eens. Wanneer we spreken over een nationale bekering, dan bedoelen we ook niet een bekering 'hoofd voor hoofd', maar wel in een groot getal.

Jesaja 44:5 wijst toch wel in die richting, ook Jes. 56:8. Het is toch juist een eerbetoon aan Israël als de kerk die naam wil dragen? Niet om Israël de beloften af te pakken, maar om daarmee te erkennen dat Israël vanouds het verbondsvolk is, maar ook om daarmee aan te geven dat wij er echt bij horen, dat wij geen "vreemdelingen en bijwonders, maar medeburgers der heiligen en huisgenoten Gods" zijn (Ef. 2:19).

Jesaja 44:5 wijst mogelijk inderdaad in die richting, voor Jesaja 56:8 kan ik dat niet zien. De kwestie ging o.a. over het 'geestelijk Israël' zoals jij dat interpreteert in Romeinen 11 bij vers 26 'geheel Israël'. Mijn stelling blijft dat 'Israël' in de Bijbel altijd - of nagenoeg altijd - het volk Israël betekent en níet het geestelijk Israël. Dat betekent dat we Romeinen 11 op de gewone manier moeten lezen en ook vers 26 zo moeten lezen tenzij uit het hoofdstuk zélf zou blijken dat hier sprake is van het 'geestelijk' Israël. Maar dat is niet het geval, de context en opbouw van het hoofdstuk zelf laat een andere uitlegging niet toe. 'Geheel Israël' in vers 26 kan alleen maar slaan op het volk Israël, hoe we dit 'geheel' dan verder ook willen verstaan. De Bijbel moet zijn eigen uitlegger zijn en een incidentele tekst kun je m.i. niet gebruiken voor een 'geestelijk Israël' gedachte in Romeinen 11:26. In het hele hoofdstuk en voorgaande hoofdstukken gaat het als Israël genoemd wordt over het volk 'Israël' en niets anders.

-Je meent dat Paulus Jesaja 10:22 in Romeinen 9 geheel vergeestelijkt. Met die uitleg kan ik niet meegaan. Het verband tussen de hoofdstukken 9, 10 en 11 wijst iets anders aan, niettegenstaande er ook een geestelijke strekking is die verder reikt dan Israël.

Als het in Rom. 9-11 over beloften voor 'Israël naar het vlees gaat', betreft dit ook beloften van een geestelijk heil en niet van een terugkeer naar het land. Het is opvallend dat hiervan nergens in het NT melding van wordt gemaakt (!), terwijl het NT zich toch presenteert als het boek der vervulling bij uitstek.

Profetieën van het OT worden nog stééds vervuld. Ik proef bij jou de gedachte alsof in het NT reeds alle beloften van het OT vervuld zijn. Dat is waar als het gaat om die grote belofte van de komende Messias in het vlees en het heil in Hem. Als het echter gaat om andere profetieën dan meen ik dat deze nog steeds hun vervulling kunnen krijgen. B.v. de uiteindelijke verwoesting van Tyrus vond pas plaats vanaf de 7e eeuw van onze jaartelling en de vervulling van Ezechiël 26:4-5 is letterlijk teruggevonden in de 19e (!) eeuw door reizigers. Dit slechts als voorbeeld. Waarom zouden er geen bijzondere (aardse) beloften kunnen gelden op grond van het OT ook al worden ze in het NT niet herhaald? Overigens denk ik dat er in Openbaring wel aanwijzingen voor zijn, maar dat voert voor dit topic te ver.

- Inderdaad wordt terugkeer verbonden aan berouw. Maar niet altijd. Ik noemde je reeds Leviticus 26, zelf noem je ook Ezechiël 37. Robert Murray Mc Cheyne heeft reeds 100 jaar vóór 1948 zeer uitdrukkelijk aangegeven dat de wederkeer naar het land vooraf zal gaan aan de bekering. Vreemd toch dat hij dat gedaan heeft gezien jouw betoog?

Ez. 37 valt hierbuiten, zoals gezegd. In Lev. 26 gaat het wel over berouw (vs. 40). Hoe kan het ook anders, God spreekt Zichzelf toch niet tegen?

Dat Ezechiël 37 hier buiten valt, is wel gezegd, maar wordt door mij nog niet aangenomen. Verder denk ik dat je niet zo strak die volgorde 1. berouw 2. terugkeer moet vasthouden. B.v. de terugkeer naar het land Israël is wel begonnen, maar nog lang niet voltooid. Daarnaast is niet alle berouw dat in de Bijbel genoemd wordt (direct) het zaligmakende berouw zoals jij dat voor ogen hebt. Dit berouw kan ook in fasen/trappen gewerkt worden. Je geeft zelf wel aan niet zo in schema's te willen denken, geldt dat hier dan ook niet voor?

Ik ontken beslist niet de geestelijke betekenis. Maar er is ook een letterlijke betekenis. De plechtige eden aan het volk Israël gedaan hebben nog een vervulling te wachten. Deze beloften zijn trouwens reeds in Mozes' tijd gedaan, zie b.v. Leviticus 26, Deuteronomium 4 en de laatste hoofdstukken van Deuteronomium. Je kunt dat echt niet zomaar allemaal vergeestelijken. Zelfs het 'uitteren' van het Joodse volk in de landen hunner vijanden is hierin voorzegd (Leviticus 26:39) en wanneer is dat méér vervuld dan in de Middeleeuwen en onder Hitler.

De plechtige eden aan het volk Israël gedaan hebben in de eerste plaats hun vervulling gevonden in Christus en zullen uiteindelijk hun vervulling krijgen als de nieuwe hemel en de nieuwe aarde er zullen zijn.
En moeten we Lev. 26 e.a. niet gewoon lezen als betrekking hebbend op de tijd van de ballingschap en de terugkeer daaruit? Natuurlijk reiken deze profetieën daar bovenuit (geestelijk), maar dat er in Lev. 26 e.a. geprofeteerd is over de situatie van Israël na de komst van Christus, is voor mij de grote vraag. Immers, dan zou er na Christus' komst nóg weer een nieuwe heilstijd aanbreken. Daarvan vertelt het NT ons niets. Het zou m.i. ook tekort doen aan wat er is gebeurd toen de volheid des tijds gekomen is. Denk eens aan de lofzang van Zacharias!

Ik ben met je eens dat de beloften ook een geestelijke betekenis hebben. Maar wat ik benadruk is dat dit niet het enige is.
En ook kunnen we niet alles betrekken op de Babylonische ballingschap en de verlossing daaruit. De beschrijving in Leviticus 26 toont in zichzelf reeds aan dat hier heel wat meer bedoeld wordt. Veel past toch niet goed op die ballingschap maar wel heel goed op de ballingschap ná het jaar 70.

Of er ná de eerste komst van Christus en de apostelen nog een nieuwe heilstijd (of liever: een bloeitijd) zou aanbreken, dat is inderdaad een punt van verschil tussen ons. Het NT zegt ons hier naar mijn overtuiging wel degelijk wat van. Romeinen 11 en Openbaring met name. En verder dan ook weer de vele profetieën van het OT. Nogmaals, dit is geen nieuwe leer (daarom noem ik ook zo graag af en toe de oude schrijvers), het is reeds eeuwen lang de verwachting geweest van de puriteinen en vele anderen.
Maar om terug te gaan naar de Bijbel: Juist de vergelijking tussen sommige profetieën uit het OT(waaronder de Daniël 7) en Openbaring wijst ons erop dat er nog steeds onvervulde profetieën zijn, zowel op grond van het OT als op grond van het NT.

M.vr.gr.
Zonderling

[Afgewezen]

Beste Zonderling,

Dat er ná de komst van Christus nog een nieuwe heilstijd of bloeitijd zal aanbreken, is inderdaad een punt van geschil tussen ons; ik zou haast zeggen: hét punt van geschil. En natuurlijk heb ook ik niet de wijsheid in pacht, maar ik geloof wel dat we vast moeten houden aan het gegeven dat met de komst van Christus de heilstijd in beginsel gekomen is. Ik zeg “in beginsel”, want de definitieve heilstijd is de komst van de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. Die belofte staat nog uit, omdat God “nog lankmoedig is over ons” (2 Petr. 3:9).
Als Petrus zegt in Hand. 2:16 – let wel: hij spreekt hier tegen Joden en jodengenoten – “Dit is het wat gesproken is door de profeet Joël”, wie zijn wij dan om te zeggen: dit is het nog niet?
Als Paulus zegt 2 Kor. 6:2 “zie, nu is het de welaangename tijd, zie, nu is het de dag der zaligheid”, wie zijn wij om te zeggen: nee, de heilstijd moet nog komen?
Johannes schrijft dat het “de laatste ure” is (1 Joh. 2:18 ). Paulus zegt dat op ons de “einden der eeuwen gekomen zijn” (1 Kor. 10:11).
Petrus vermaant de gemeente tot “een heilige wandel en godzaligheid, verwachtende en haastende tot de toekomst van de dag Gods”(2 Petr. 3:11-12). Met geen woord wordt hier gesproken over een heilstijd die eerst nog komen moet, nee, de vervulling van de belofte van de heilstijd ziet Petrus met de komst van de nieuwe hemel en de nieuwe aarde (vs. 13), en die dag moeten wij met spanning tegemoet zien!
Ik denk dat het een ernstig tekort doen is aan de vervulling van Gods beloften als wij uitkijken naar een heilstijd die reeds gekomen is. Dan zijn we net als de Joden, die uitzien naar de Messias, Die reeds gekomen is.
Wij mogen, met Zacharias, zingen: “Geloofd zij de Heere, de God Israëls, want Hij heeft bezocht en verlossing teweeggebracht Zijnen volke.”

Wat Leviticus 26 betreft: Er wordt hier gesproken over het aanbreken van de heilstijd. Wanneer die gekomen is, daar heb ik het reeds uitvoerig over gehad.
Leviticus 26 is ook nog niet ‘uitgewerkt’. Dit hoofdstuk tekent ons de heilshistorie ‘in het groot’, maar ook ‘in het klein’. Hier wordt getekend de ellende van de zondaar buiten God, maar ook de terugkeer van de zondaar tót God.

Wat de verwoesting van Tyrus betreft, deze is door Nebukadnezar al uitgevoerd. Zie Ez. 26:7: "Want alzo zegt de Heere HEERE: Ziet, Ik zal Nebukadrezar, den koning van Babel, den koning der koningen, van het noorden tegen Tyrus brengen, met paarden en met wagenen, en met ruiteren, en krijgs vergaderingen, en veel volks."
Of de verwoesting in de 7e eeuw waar jij over spreekt, in heilshistorische zin nog betekenis heeft, vraag ik me dan ook af.
Maar ook Tyrus heeft een geestelijke betekenis, net als Babel, als symbool van de Godevijandige machten. In Openbaring 18, waar het gaat over de val van Babylon, vinden wij ook elementen terug uit het klaaglied over Tyrus (Ez. 27).

Wat Daniël 7 betreft, ik citeer Tj. Boersma (uit: De Bijbel is geen puzzelboek):

In Daniël 7 wordt niet geprofeteerd over een eindtijd met een “antichrist” als dictator over de hele wereld. Maar het gaat hier over de wereldrijken ten tijde van de oud-testamentische bedeling met een toespitsing op Antiochus Epifanes, zijn woeden tegen de kerk en zijn ondergang, én de oprichting van het koningschap van de Zoon des mensen, dat de nieuw-testamentische bedeling inluidt.

Over Rom. 11 worden we het niet eens. Ik laat hier een citaat volgen van H. Ridderbos uit zijn boek Paulus, dat mijns inziens het ‘geheimenis’ goed benadert. Een cruciaal gedeelte heb ik zelf vet gemaakt.

Enerzijds wordt Israël (…) aan de gemeente uit de heidenen gebonden; van deze moet de stroom der genade tot Israël terugkeren, nadat deze eerst, vanwege zijn ongeloof, aan Israël is voorbijgegaan en tot de heidenen is gekomen. Maar anderzijds wordt de gemeente uit de heidenen aan Israël gebonden. Want het leven uit de doden, de grote toekomst zal niet zonder het pleroma van Israël aanbreken, alle volkeren zullen met Abrahams zaad gezegend worden. Het is de heilige wortel van Israël, die alles blijft dragen, het heilige zuurdeeg, dat alles doortrekt en de heidenen worden in de olijfboom van Israël ingeplant, Rom. 11:24. Er is herschepping, maar er is ook continuïteit, omdat Israël steeds het produkt van Gods leven-scheppende genade is geweest, er is een nieuw Verbond, maar niet zonder aansluiting, veeleer met handhaving van hetgeen van het oude Verbond het wezenlijke geheim vormde. Zo kan Paulus enerzijds de gemeente uit de heidenen met alle voorrechten en zegeningen van Israël begiftigd zien, haar ook de plaats van het ongelovige Israël zien innemen en toch anderzijds de voortzetting van Gods oorspronkelijke bedoelingen met Israël als het historische volk Gods ten volle handhaven.

Ter voorkoming van misverstand nog een ander citaat uit hetzelfde boek (de cursiveringen zijn van Ridderbos zelf):

Dat hem (Paulus Afg.) daarbij een bekering van Israël op eenmaal, in de eschatologische eindtijd, voor de geest zou hebben gestaan, blijkt uit Rom. 11 niet. Van een andere bekering dan op de evangelie-prediking in de historie, vgl. 10:14 e.v; 11:11, 14, 22 en op de thans uit de gelovige heidenwereld op hen uitgaande werking, 11:31, is geen sprake. Ook de daarvoor altijd weer aangehaalde uitspraak, in vs. 25 en 26 spreekt van zulk een eind-bekering niet. Zij zegt, dat de verharding over een deel van Israël is gekomen, totdat het vol getal der heidenen zal zijn ingegaan (tot het heil, in het koninkrijk) en dat alzó geheel Israël zal behouden worden, gelijk geschreven staat. Er staat niet, dat Israël dan of alzo tot bekering zal komen maar dat alzo de zaligheid van het ganse Israël (in de boven omschreven zin van “vol getal”) een feit zal worden, wanneer ook het vol getal (pleroma) der heidenen is toegebracht. Israël zal als volk niet eerder weer het beeld van het volk van God vertonen vóór ook de heidenen hun volle inbreng daarin hebben gebracht.