Blijgf het vreemd vinden,
asielzoekers die (vaak uit angst) niet de hele waarheid vertellen, worden daar op afgerekend , maar ben je minister dan mag je keihard liegen, zonder gevolgen.
Unionist, welkom terug , dank voor je heldere posting. Een ieder die iets van de liefde van Christus heeft ervaren, zal zich hier toch in moeten kunnen vinden.
Generaal Pardon aangenomen
Kom op Erasmiaan, niet zo overdreven. We zitten hier met allerlei mensen op het forum. Een stratenmaker zal zich bijvoorbeeld wat minder deftig uitdrukken als een kantoorklerk.Erasmiaan schreef:Ik spreek hier mijn afschuw uit over termen die jij bezigt. Dat had ook wel in andere bewoordingen gekunt. En dat bedoelde ik ook met je binnenkomen hier op Refoforum.De waarheid doet soms pijn. Met populisme heeft dat niets van doen. Maar dat wij hier in veel dingen nogal decadent geworden zijn, zal ook jij niet kunnen ontkennen.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangwekkend deel het elimineren van traditioneel-theologische en hermeneutische contradicties.
Voor een deel gaat het om uitgeprocedeerde asielzoekers. Dat is naar voren gekomen in het debat.parsifal schreef:Erasmiaan,
Waar haal je vandaan dat het om uitgeprocedeerde asielzoekers gaat?
Echter is de groep mensen een beetje ondefinieerbaar. Dat is ook naar voren gekomen in de weigering van het kabinet om de motie uit te voeren. Ze weten niet precies wie er onder die "26000 gezichten" vallen.
Nou ja, stront wegspoelen met drinkwater vind ik niet erg netjes klinken.Gian schreef:Kom op Erasmiaan, niet zo overdreven. We zitten hier met allerlei mensen op het forum. Een stratenmaker zal zich bijvoorbeeld wat minder deftig uitdrukken als een kantoorklerk.
Hier overigens de brief van Verdonk aan de kamer.
Het hangt van je begrip van uitgeprocedeerd af. Laat ik het zo zeggen ik maakte uit het nieuws op dat het niet gaat om mensen die illegaal in Nederland verblijven. In een (niet al te groot) deel van de gevallen gaat het om mensen die in uitzetcentra zitten. De groep is inderdaad wat ondefinieerbaar door de Nederlandse wet voor vreemdelingen. Het is hier namelijk zo dat echtparen uitelkaar gerukt kunnen worden doordat twee mensen niet in het zelfde land een verblijfsvergunning kunnen krijgen. Gezinsleden van iemand die onder het generaal pardon vallen vallen dus niet automatisch ook onder het pardon (Heb je hier het CDA over gehoord als zogenaamde gezinspartij?). Voor de rest lijkt de groep me vrij goed gedefinieerd. Het gaat om mensen die voor april 2001 asiel hebben aangevraagd, die nog steeds in een procedure zitten (waarbij ik voor het gemak wachten op uitzetting, daar ook toe reken).
Erasmiaan schreef:Voor een deel gaat het om uitgeprocedeerde asielzoekers. Dat is naar voren gekomen in het debat.parsifal schreef:Erasmiaan,
Waar haal je vandaan dat het om uitgeprocedeerde asielzoekers gaat?
Echter is de groep mensen een beetje ondefinieerbaar. Dat is ook naar voren gekomen in de weigering van het kabinet om de motie uit te voeren. Ze weten niet precies wie er onder die "26000 gezichten" vallen.
Nou ja, stront wegspoelen met drinkwater vind ik niet erg netjes klinken.Gian schreef:Kom op Erasmiaan, niet zo overdreven. We zitten hier met allerlei mensen op het forum. Een stratenmaker zal zich bijvoorbeeld wat minder deftig uitdrukken als een kantoorklerk.
Hier overigens de brief van Verdonk aan de kamer.
Ik vind de definitie in de motie nogal erg ruim:
alle asielzoekers, behoudens oorlogsmisdadigers en veroordeelden wegens ernstige delicten, die hun eerste aanvraag vóór 1 april 2001 indienden en Nederland niet hebben verlaten.
Hieronder vallen dus ook illegalen, die bewust stiekum hier gebleven zijn, ondanks dat hun aanvraag is afgewezen.
In het antwoord van mevr. Verdonk staat trouwens duidelijk dat het IND opdracht heeft rekening te houden met schrijnende gevallen. Ik blijf het vreemd vinden dat de linkse partijen zo hard roepen over 'hard azielbeleid', maar geen voorstellen indienen ter verwakking van de huidige regels, of ter verruiming van de 'schrijnendheids-uitzondering'. M.i. is het generaal pardon meer een populistische daad (even bewijzen dat links een meerderheid heeft in de kamer), dan een echte principezaak.
alle asielzoekers, behoudens oorlogsmisdadigers en veroordeelden wegens ernstige delicten, die hun eerste aanvraag vóór 1 april 2001 indienden en Nederland niet hebben verlaten.
Hieronder vallen dus ook illegalen, die bewust stiekum hier gebleven zijn, ondanks dat hun aanvraag is afgewezen.
In het antwoord van mevr. Verdonk staat trouwens duidelijk dat het IND opdracht heeft rekening te houden met schrijnende gevallen. Ik blijf het vreemd vinden dat de linkse partijen zo hard roepen over 'hard azielbeleid', maar geen voorstellen indienen ter verwakking van de huidige regels, of ter verruiming van de 'schrijnendheids-uitzondering'. M.i. is het generaal pardon meer een populistische daad (even bewijzen dat links een meerderheid heeft in de kamer), dan een echte principezaak.
Dat laatste ben ik met je eens. Dat maakt het voor mij ook tot een wat nare discussie: partijen die hun gelijk proberen te halen over de hoofden van de betrokkenen heen.
Ook is duidelijk dat het met name om symboolpolitiek gaat. Aanvaarding van een generaal pardon houdt in dat de Nederlandse overheid erkent dat het in de afgelopen periode gevoerde asielbeleid (of in ieder geval de uitvoering daarvan) te hard is geweest. Daarom ligt het zo gevoelig. Iedereen weet dat Nederland van 26.000 extra toegelaten vreemdelingen weinig zal merken, en dat de motie in principe niet van doen heeft met nieuwe asielzoekers. Maar het gaat om het gebaar, en om de erkenning van onrecht die dat gebaar inhoudt.
Even ter zijde Memento: je schrijft asiel hardnekkig als aziel. Maar het moet toch echt met een s. Sorry :mrgreen:
Ook is duidelijk dat het met name om symboolpolitiek gaat. Aanvaarding van een generaal pardon houdt in dat de Nederlandse overheid erkent dat het in de afgelopen periode gevoerde asielbeleid (of in ieder geval de uitvoering daarvan) te hard is geweest. Daarom ligt het zo gevoelig. Iedereen weet dat Nederland van 26.000 extra toegelaten vreemdelingen weinig zal merken, en dat de motie in principe niet van doen heeft met nieuwe asielzoekers. Maar het gaat om het gebaar, en om de erkenning van onrecht die dat gebaar inhoudt.
Even ter zijde Memento: je schrijft asiel hardnekkig als aziel. Maar het moet toch echt met een s. Sorry :mrgreen:
Ik vind dat je je hier wel enigszins bombastisch uitdrukt. Maar je hebt gelijk, het had netter gekund. Dus om je tegemoet te komen heb ik in mijn oorspronkelijke posting de afschuwelijke term "stront" vervangen door "faecaliën". De situatie verandert daar trouwens feitelijk niet door natuurlijk, ik neem aan jij thuis ook geen hokje in de tuin meer hebt staan.Erasmiaan schreef:Ik spreek hier mijn afschuw uit over termen die jij bezigt. Dat had ook wel in andere bewoordingen gekunt. En dat bedoelde ik ook met je binnenkomen hier op Refoforum.Josephus schreef:De waarheid doet soms pijn. Met populisme heeft dat niets van doen. Maar dat wij hier in veel dingen nogal decadent geworden zijn, zal ook jij niet kunnen ontkennen.
Josephus schreef:Niet nodig om je aangesproken te voelen, ik ken je niet en zou iets dergelijks op dit moment dus niet persoonlijk naar jou richten. Dat je je desondanks aangesproken voelt, is zeer te betreuren. Maar goed, ik bedoelde dat dus in het algemeen. Ik ken genoeg voorbeelden van mensen die met betrekking tot deze kwestie het adagium "regels zijn regels" hanteren, maar als het gaat om kleine verkeersovertredingen en zwart werk schijnt dit ineens niet meer te gelden. Dat heet een dubbele moraal.
Met dat laatste ben ik het 100% eens. Mezelf kennende zal ik ten aanzien van een ander dan ook niet zo snel "regels zijn regels" roepen, wetende dat ik mezelf daar ook niet altijd aan houd. Mijn eerdere kritiek op sommigen m.b.t. de dubbele moraal houd ik echter staande. Je zult het me vast niet kwalijk nemen, dat ik hier niet en plein public ga verkondigen dat het om de heer X. uit Y. of mevrouw A. uit Z. gaat. En ik maak me sterk dat jij zulke mensen ook kent.Erasmiaan schreef:Ik verwacht van je, zeker als jurist, dat je iets zorgvuldig formuleert. Dus niet iets algemeniseren wat je niet kunt onderbouwen. Dat is in feite een slag in de lucht. En ook in deze geldt: wie zonder zonde is werpe de eerste steen. Als je zo'n algemene aantijging doet moet je wel heel zeker van jezelf zijn dat je nooit over de schreef ben gegaan.
Josephus schreef:Titels zeggen mij niet zoveel. Ze zeggen alleen dat je al je tentamens en je scriptie hebt afgerond, maar verder weinig over je intelligentie of probleemoplossend vermogen. Blijkbaar heeft iemand die "wat in zijn mars heeft" en een titel heeft in dit geval af en toe ook een glasharde leugen nodig en dat pleit niet echt voor haar.
Dat gaat inderdaad ver. Maar er zijn al wel meer voorbeelden geweest die hebben laten zien dat behaalde titels geen garantie zijn voor de toekomst. En als vakbroeder weet je toch ook dat het echte werk pas na de studie begint en dat het niveau van veel studies (waaronder de rechtenstudie) de laatste jaren eerder lager dan hoger is geworden.Eramiaan schreef:Ik hoef hier verder Verdonk niet te verdedigen maar om een universitaire opleiding op deze manier te bagatelliseren gaat me wel ver.
Ik vraag me trouwens af hoe jij daar beroepsmatig mee omgaat. Met jouw nogal strikte wetsopvatting zul je nogal eens cliënten moeten weigeren, doe je dat dan ook? Sorry meneer, maar regels zijn regels. Hangt natuurlijk ook af van waar je werkzaam bent, dat realiseer ik me.
Ik wantrouw iedereen die een theologie heeft. Ware theologie ademt en loopt. (Willem Barnard)
Je hebt tegenwoordig ook huizen met een dubbel waterleidingnet: één voor drinkwater en één voor huishoudwater.Josephus schreef:Dus om je tegemoet te komen heb ik in mijn oorspronkelijke posting de afschuwelijke term "stront" vervangen door "faecaliën". De situatie verandert daar trouwens feitelijk niet door natuurlijk, ik neem aan jij thuis ook geen hokje in de tuin meer hebt staan.
Technisch ben ik wat minder onderlegd, dus dit soort "nieuwigheden" gaat nogal eens aan mij voorbij...Tiberius schreef:Je hebt tegenwoordig ook huizen met een dubbel waterleidingnet: één voor drinkwater en één voor huishoudwater.Josephus schreef:Dus om je tegemoet te komen heb ik in mijn oorspronkelijke posting de afschuwelijke term "stront" vervangen door "faecaliën". De situatie verandert daar trouwens feitelijk niet door natuurlijk, ik neem aan jij thuis ook geen hokje in de tuin meer hebt staan.
Maar het lijkt me een uitstekende constructie!
Ik wantrouw iedereen die een theologie heeft. Ware theologie ademt en loopt. (Willem Barnard)
Zucht... Het ging me om de karikatuur die je maakte en in welke bewoordingen. Maar ja, ik hou er wel over op, dit is teveel aandacht voor een afgeleid puntje.Josephus schreef:Ik vind dat je je hier wel enigszins bombastisch uitdrukt. Maar je hebt gelijk, het had netter gekund. Dus om je tegemoet te komen heb ik in mijn oorspronkelijke posting de afschuwelijke term "stront" vervangen door "faecaliën". De situatie verandert daar trouwens feitelijk niet door natuurlijk, ik neem aan jij thuis ook geen hokje in de tuin meer hebt staan.
Jawel; maar om iets aan te tasten vind ik dit een minder geslaagd argument. Of je moet met concrete feiten komen, of je moet het niet als argument gebruiken.Met dat laatste ben ik het 100% eens. Mezelf kennende zal ik ten aanzien van een ander dan ook niet zo snel "regels zijn regels" roepen, wetende dat ik mezelf daar ook niet altijd aan houd. Mijn eerdere kritiek op sommigen m.b.t. de dubbele moraal houd ik echter staande. Je zult het me vast niet kwalijk nemen, dat ik hier niet en plein public ga verkondigen dat het om de heer X. uit Y. of mevrouw A. uit Z. gaat. En ik maak me sterk dat jij zulke mensen ook kent.
Blijkbaar heb ik me iets onzorgvuldig uitgedrukt; ik had moeten zeggen: toekomstig vakgebied. Ik studeer namelijk nog, al zijn het wel de allerlaatste lootjes. Wel doe ik vrijwilligerswerk bij een rechtswinkel, maar daar heb ik nog nooit zaken geweigerd, al heb ik wel een keer een zaak tactisch naar een collega doorgespeeld.Ik vraag me trouwens af hoe jij daar beroepsmatig mee omgaat. Met jouw nogal strikte wetsopvatting zul je nogal eens cliënten moeten weigeren, doe je dat dan ook? Sorry meneer, maar regels zijn regels. Hangt natuurlijk ook af van waar je werkzaam bent, dat realiseer ik me.
-
JolandaOudshoorn
- Berichten: 11271
- Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
- Locatie: Groot Ammers
Okee, ik zou ook liever zien dat het pardon zich alleen richt op de mensen die nog in een procedure zitten (waarbij ook het wachten op uitzetting hoort). Dat is controleerbaar.memento schreef:Ik vind de definitie in de motie nogal erg ruim:
alle asielzoekers, behoudens oorlogsmisdadigers en veroordeelden wegens ernstige delicten, die hun eerste aanvraag vóór 1 april 2001 indienden en Nederland niet hebben verlaten.
Hieronder vallen dus ook illegalen, die bewust stiekum hier gebleven zijn, ondanks dat hun aanvraag is afgewezen.
In het antwoord van mevr. Verdonk staat trouwens duidelijk dat het IND opdracht heeft rekening te houden met schrijnende gevallen. Ik blijf het vreemd vinden dat de linkse partijen zo hard roepen over 'hard azielbeleid', maar geen voorstellen indienen ter verwakking van de huidige regels, of ter verruiming van de 'schrijnendheids-uitzondering'. M.i. is het generaal pardon meer een populistische daad (even bewijzen dat links een meerderheid heeft in de kamer), dan een echte principezaak.
Ook ben ik het er mee eens dat het moment van het inbrengen van het voorstel erg fout is. Zeker in deze vorm, al ben ik het er wel mee eens dat de kamer mocht eisen dat vanaf dit moment de uitzettingen tijdelijk worden stopgezet. Juist omdat de meerderheid van de kamer duidelijk voor een pardon is wat in ieder geval de mensen die nog in de procedure zitten betreft. Het is erg rot voor deze mensen als ze nu nog uitgezet worden zo net voor ze waarschijnlijk toch een vergunning zouden krijgen. SP, GL, PvdA en CU waren duidelijk voor een generaal pardon, van D66 en PvdD werd het vermoed en het was duidelijk dat binnen het CDA meningen verdeeld zijn. Sommige kamerleden willen in ieder geval niet minister Verdonks lijn doorzetten.