DDD schreef:

Wilhelm schreef:

Zita schreef:Ik denk dat het voor degenen die lijden onder dit kruis wel een bemoediging kan zijn, zowel in horizontale als in verticale zin. Horizontaal: je kunt het in je omgeving bespreekbaar maken. Er is iemand uit een vergelijkbare achtergrond die het zelfs tegen heel Nederland durft te zeggen. Verticaal: het is mogelijk om homofiele gevoelens te hebben en toch dicht bij de HEERE te leven.

Allemaal waar, maar dat kan met kleptomanie of pedofiele gevoelens ook. Moet dat ook allemaal openbaar?
Begrijp me goed, ik wil niets af doen van de zwaarte van het kruis en de worstelingen die er kunnen zijn. Echt niet. Maar ik schrik wel eens van de acceptatie ook binnen onze gezindte.
Het begint met bespreekbaar maken in het openbaar, maar ik zie jongeren al veel verder gaan in de acceptatie van de praxis.

Begrijp ik nu goed dat je vindt dat iemand pedofiele gevoelens maar beter voor zich kan houden? Dat lijkt me nog wel belangrijker om bespreekbaar te maken dan homoseksuele gevoelens, vooral als je kinderen in de buurt hebt.

Los daarvan is het inderdaad haast onmogelijk om in onze cultuur op langere termijn een standpunt tegen homoseksuele praxis vol te houden. Het wordt nu al als onwelgevoeglijk beschouwd en ik denk ook niet dat het lang is vol te houden. Het past totaal niet binnen de mindset van onze cultuur.

lien75 schreef:En ik zeg, dat de gerichtheid op... diefstal, op seksuele verlangens en gevoelens buiten de orde die God gegeven heeft zonde is. Want dat is de gerichtheid! Of niet soms? Wanneer ik geneigd of gericht ben om tegen het gezag in te gaan dat boven mij gesteld is door de Heere is dat zonde. Ook die gerichtheid! Het is niet alleen een gevolg van de zondeval, maar ook zonde zelf. Ik ben niet alleen een gevolg van de zondeval, ik ben zelf zonde. Van top tot teen. Dus ook die gerichtheid buiten de orde die God geschapen heeft!

En waarom zou Titus zulke hoge eisen hebben gesteld aan het leven van ambtsdragers? Je hebt iets voor te leven. En alles wat aan de geloofwaardigheid van Gods Woord af zou kunnen doen, moet vermeden worden! Wanneer wij praten over gerichtheid als alleen iets waar mensen niets aan kunnen doen, meelijwekkend etc. Maar niet de andere noemen, nl zonde. Dan ben je de weg aan het effenen om aan die gerichtheid te wennen! En dat wennen maakt weer dat we steeds verder van het padje afgaan! En nogmaals, die gerichtheid is een worsteling! Waar je iemand niet alleen mag laten!

Vanwege onze zonde tegen God waaraan wij allen zonder uitzondering
deelhebben, zijn deze gaven ernstig geschonden. Een van de vormen van gebrokenheid is het
voorkomen van homoseksuele gevoelens en een overeenkomstige gerichtheid. Die gevoelens
en gerichtheid zijn niet van oorsprong af bedoeld.
Dat wil niet zeggen dat wie deze gerichtheid heeft, zich daarom schuldiger zou moeten voelen
dan wie deze gerichtheid niet heeft. Daarop hebben we in het begin van het vorige hoofdstuk
al gewezen, maar we willen dat onderstrepen. Iets waar je geen directe verantwoordelijkheid
voor hebt, vergroot je persoonlijke schuld niet.

Je kunt niet simpel stellen dat ligt dan aan die mensen dat het de evangelieverkondiging in de weg staat! Wanneer een predikant een gerichtheid heeft om te stelen en hij is daar openlijk over... Dan staat dat uiteindelijk ook de evangelieverkondiging in de weg! Durft iedereen hem nog te vertrouwen?
Als predikant of ambtsdrager mag je niet met jezelf te koop lopen. Alleen mag je een heraut zijn van de Hoogste Koning!
Wanneer een predikant de neiging heeft om andere mensen figuurlijk dood te slaan, staat dat evangelieverkondiging in de weg!
Wanneer een predikant openlijk (zoals nu in de krant) zijn gerichtheid aan hetzelfde geslacht kenbaar maakt staat dat evangelieverkondiging in de weg! Omdat dit allemaal zaken zijn die rechtstreeks tegen de Wet ingaan!

Als een predikant ongehuwd is, gaat dat niet in tegen de Wet. Dus die vergelijking gaat niet op!

DDD schreef:Los daarvan is het inderdaad haast onmogelijk om in onze cultuur op langere termijn een standpunt tegen homoseksuele praxis vol te houden. Het wordt nu al als onwelgevoeglijk beschouwd en ik denk ook niet dat het lang is vol te houden. Het past totaal niet binnen de mindset van onze cultuur.

DDD schreef:

Wilhelm schreef:

Zita schreef:Ik denk dat het voor degenen die lijden onder dit kruis wel een bemoediging kan zijn, zowel in horizontale als in verticale zin. Horizontaal: je kunt het in je omgeving bespreekbaar maken. Er is iemand uit een vergelijkbare achtergrond die het zelfs tegen heel Nederland durft te zeggen. Verticaal: het is mogelijk om homofiele gevoelens te hebben en toch dicht bij de HEERE te leven.

Allemaal waar, maar dat kan met kleptomanie of pedofiele gevoelens ook. Moet dat ook allemaal openbaar?
Begrijp me goed, ik wil niets af doen van de zwaarte van het kruis en de worstelingen die er kunnen zijn. Echt niet. Maar ik schrik wel eens van de acceptatie ook binnen onze gezindte.
Het begint met bespreekbaar maken in het openbaar, maar ik zie jongeren al veel verder gaan in de acceptatie van de praxis.

Begrijp ik nu goed dat je vindt dat iemand pedofiele gevoelens maar beter voor zich kan houden? Dat lijkt me nog wel belangrijker om bespreekbaar te maken dan homoseksuele gevoelens, vooral als je kinderen in de buurt hebt.

Los daarvan is het inderdaad haast onmogelijk om in onze cultuur op langere termijn een standpunt tegen homoseksuele praxis vol te houden. Het wordt nu al als onwelgevoeglijk beschouwd en ik denk ook niet dat het lang is vol te houden. Het past totaal niet binnen de mindset van onze cultuur.

DDD schreef:Ik vind het geen criterium of iemand iets in dank wordt afgenomen. Maar ik zal ook niet suggereren dat iemand verplicht is om zo'n handicap in een open brief te vermelden. Het zou de samenleving voor zowel kinderen als pedofielen wel een stuk veiliger maken, vermoed ik. Maar dat terzijde.

@Luther: het ging mij niet om een discussie over de zondigheid van een homoseksuele relatie, dus heb ik dat in het midden gelaten. Ik vind het persoonlijk een middelmatige kwestie, maar er zijn genoeg andere mensen die daarover wel graag de discussie aangaan. Ik zie daar totaal het belang niet van in, behalve dan misschien voor mensen die het persoonlijk aangaat.

Dat heeft overigens niets met loslaten te maken, want dit vind ik al mijn hele leven.

DDD schreef:Jazeker. Dat is een kwestie van hermeneutiek, net als bij de vrouw in het ambt, en de visie op slavernij, hoeden en vlechten op en in het haar. Maar ik moet mij niet laten verleiden tot een discussie over dit onderwerp, want het leidt tot hete hoofden, koude harten, en homo's zijn vaak het slachtoffer, en ik wens daar niet aan mee te doen. Onlangs stond in het RD nog een mooi overzichtsartikel hierover, toegespitst op de openstelling van de ambten voor de zusters van de gemeente.

Luther schreef:

lien75 schreef:En ik zeg, dat de gerichtheid op... diefstal, op seksuele verlangens en gevoelens buiten de orde die God gegeven heeft zonde is. Want dat is de gerichtheid! Of niet soms? Wanneer ik geneigd of gericht ben om tegen het gezag in te gaan dat boven mij gesteld is door de Heere is dat zonde. Ook die gerichtheid! Het is niet alleen een gevolg van de zondeval, maar ook zonde zelf. Ik ben niet alleen een gevolg van de zondeval, ik ben zelf zonde. Van top tot teen. Dus ook die gerichtheid buiten de orde die God geschapen heeft!

Ook hier zet je een =-teken tussen de homoseksuele gerichtheid en bijvoorbeeld geneigdheid tot bepaald zonde. Dat is niet juist. Want natuurlijk ben ik het met je eens dat al die dingen die je noemt zonde zijn. Ook dat wij, en dat is een theologische uitspraak, van de hoofdschedel tot de voetzool verdorven zijn. Zeker!
Maar dat geldt ook voor de heteroseksuele gerichtheid. Die is ook met de zonde doortrokken. het verschil is echter dat ik binnen een monogaam huwelijk die gerichtheid als geschenk mag beleven; dat laatste is de homoseksuele medemens niet toegestaan. Maar ik vermoed dat jouw interpretatie van het begrip 'gerichtheid' anders is dan die van mij.

Als iemand met 1 been geboren is, dan is het hebben van dat ene been toch geen zonde? Het is wel een gevolg van de zondeval. Wel, zo bedoel ik ook de homoseksuele gerichtheid, of - zo je wilt - geaardheid.

En waarom zou Titus zulke hoge eisen hebben gesteld aan het leven van ambtsdragers? Je hebt iets voor te leven. En alles wat aan de geloofwaardigheid van Gods Woord af zou kunnen doen, moet vermeden worden! Wanneer wij praten over gerichtheid als alleen iets waar mensen niets aan kunnen doen, meelijwekkend etc. Maar niet de andere noemen, nl zonde. Dan ben je de weg aan het effenen om aan die gerichtheid te wennen! En dat wennen maakt weer dat we steeds verder van het padje afgaan! En nogmaals, die gerichtheid is een worsteling! Waar je iemand niet alleen mag laten!

Dat laatste laat je natuurlijk iemand wel door te zeggen wat je hierboven schrijft. Ik citeer nog even het CGK-rapport, dat m.i. hier bijbelse lijnen trekt:

Vanwege onze zonde tegen God waaraan wij allen zonder uitzondering
deelhebben, zijn deze gaven ernstig geschonden. Een van de vormen van gebrokenheid is het
voorkomen van homoseksuele gevoelens en een overeenkomstige gerichtheid. Die gevoelens
en gerichtheid zijn niet van oorsprong af bedoeld.
Dat wil niet zeggen dat wie deze gerichtheid heeft, zich daarom schuldiger zou moeten voelen
dan wie deze gerichtheid niet heeft. Daarop hebben we in het begin van het vorige hoofdstuk
al gewezen, maar we willen dat onderstrepen. Iets waar je geen directe verantwoordelijkheid
voor hebt, vergroot je persoonlijke schuld niet.

En inderdaad: de homoseksuele gerichtheid, geaardheid is iets waar de personen in kwestie doorgaans helemaal niets aan kunnen doen. Sterker nog: als je het tegenovergestelde beweert, kan ik je nauwlijks nog serieus nemen.

Je kunt niet simpel stellen dat ligt dan aan die mensen dat het de evangelieverkondiging in de weg staat! Wanneer een predikant een gerichtheid heeft om te stelen en hij is daar openlijk over... Dan staat dat uiteindelijk ook de evangelieverkondiging in de weg! Durft iedereen hem nog te vertrouwen?
Als predikant of ambtsdrager mag je niet met jezelf te koop lopen. Alleen mag je een heraut zijn van de Hoogste Koning!
Wanneer een predikant de neiging heeft om andere mensen figuurlijk dood te slaan, staat dat evangelieverkondiging in de weg!
Wanneer een predikant openlijk (zoals nu in de krant) zijn gerichtheid aan hetzelfde geslacht kenbaar maakt staat dat evangelieverkondiging in de weg! Omdat dit allemaal zaken zijn die rechtstreeks tegen de Wet ingaan!

Als een predikant ongehuwd is, gaat dat niet in tegen de Wet. Dus die vergelijking gaat niet op!

Laat ik het kort houden: als iemand met een homoseksuele geaardheid celibatair leeft, gaat hij niet tegen Gods Wet in.

DDD schreef:Nee.

DDD schreef:Jazeker. Dat is een kwestie van hermeneutiek, net als bij de vrouw in het ambt, en de visie op slavernij, hoeden en vlechten op en in het haar. Maar ik moet mij niet laten verleiden tot een discussie over dit onderwerp, want het leidt tot hete hoofden, koude harten, en homo's zijn vaak het slachtoffer, en ik wens daar niet aan mee te doen. Onlangs stond in het RD nog een mooi overzichtsartikel hierover, toegespitst op de openstelling van de ambten voor de zusters van de gemeente.

huisman schreef:

DDD schreef:Nee.

OK..... Explain your position?

Luther schreef:

lien75 schreef:En ik zeg, dat de gerichtheid op... diefstal, op seksuele verlangens en gevoelens buiten de orde die God gegeven heeft zonde is. Want dat is de gerichtheid! Of niet soms? Wanneer ik geneigd of gericht ben om tegen het gezag in te gaan dat boven mij gesteld is door de Heere is dat zonde. Ook die gerichtheid! Het is niet alleen een gevolg van de zondeval, maar ook zonde zelf. Ik ben niet alleen een gevolg van de zondeval, ik ben zelf zonde. Van top tot teen. Dus ook die gerichtheid buiten de orde die God geschapen heeft!

Ook hier zet je een =-teken tussen de homoseksuele gerichtheid en bijvoorbeeld geneigdheid tot bepaald zonde. Dat is niet juist. Want natuurlijk ben ik het met je eens dat al die dingen die je noemt zonde zijn. Ook dat wij, en dat is een theologische uitspraak, van de hoofdschedel tot de voetzool verdorven zijn. Zeker!
Maar dat geldt ook voor de heteroseksuele gerichtheid. Die is ook met de zonde doortrokken. het verschil is echter dat ik binnen een monogaam huwelijk die gerichtheid als geschenk mag beleven; dat laatste is de homoseksuele medemens niet toegestaan. Maar ik vermoed dat jouw interpretatie van het begrip 'gerichtheid' anders is dan die van mij.

Als iemand met 1 been geboren is, dan is het hebben van dat ene been toch geen zonde? Het is wel een gevolg van de zondeval. Wel, zo bedoel ik ook de homoseksuele gerichtheid, of - zo je wilt - geaardheid.

Deze vergelijking slaat kant nog wal... We hebben het nu over zaken die rechtstreeks de Wet des Heeren aangaan.
Seksuele verlangens, 7e gebod

En waarom zou Titus zulke hoge eisen hebben gesteld aan het leven van ambtsdragers? Je hebt iets voor te leven. En alles wat aan de geloofwaardigheid van Gods Woord af zou kunnen doen, moet vermeden worden! Wanneer wij praten over gerichtheid als alleen iets waar mensen niets aan kunnen doen, meelijwekkend etc. Maar niet de andere noemen, nl zonde. Dan ben je de weg aan het effenen om aan die gerichtheid te wennen! En dat wennen maakt weer dat we steeds verder van het padje afgaan! En nogmaals, die gerichtheid is een worsteling! Waar je iemand niet alleen mag laten!

Dat laatste laat je natuurlijk iemand wel door te zeggen wat je hierboven schrijft. Ik citeer nog even het CGK-rapport, dat m.i. hier bijbelse lijnen trekt:

Waarom ga je niet in op hetgeen Titus schrijft over het leven van ambtsdragers!? Tja en wat het CGK rapport betreft. als daar een eenduidig rapport heeft moeten komen kerkbreed moet het door wollig taalgebruik voor meerdere visies te interpreteren zijn....

Vanwege onze zonde tegen God waaraan wij allen zonder uitzondering
deelhebben, zijn deze gaven ernstig geschonden. Een van de vormen van gebrokenheid is het
voorkomen van homoseksuele gevoelens en een overeenkomstige gerichtheid. Die gevoelens
en gerichtheid zijn niet van oorsprong af bedoeld.
Dat wil niet zeggen dat wie deze gerichtheid heeft, zich daarom schuldiger zou moeten voelen
dan wie deze gerichtheid niet heeft. Daarop hebben we in het begin van het vorige hoofdstuk
al gewezen, maar we willen dat onderstrepen. Iets waar je geen directe verantwoordelijkheid
voor hebt, vergroot je persoonlijke schuld niet.

Klopt, niet schuldiger dan ik. Maar dat is ook niet wat ik zeg. Ik zeg alleen dat zaken nog zonde genoemd worden! Net zoals het zondig is als ik een opvliegend karakter heb. Daar kan ik menselijk gesproken niets aan doen, is aangeboren. Maar het heeft wel gevolgen!

En inderdaad: de homoseksuele gerichtheid, geaardheid is iets waar de personen in kwestie doorgaans helemaal niets aan kunnen doen. Sterker nog: als je het tegenovergestelde beweert, kan ik je nauwlijks nog serieus nemen.

Je kunt niet simpel stellen dat ligt dan aan die mensen dat het de evangelieverkondiging in de weg staat! Wanneer een predikant een gerichtheid heeft om te stelen en hij is daar openlijk over... Dan staat dat uiteindelijk ook de evangelieverkondiging in de weg! Durft iedereen hem nog te vertrouwen?
Als predikant of ambtsdrager mag je niet met jezelf te koop lopen. Alleen mag je een heraut zijn van de Hoogste Koning!
Wanneer een predikant de neiging heeft om andere mensen figuurlijk dood te slaan, staat dat evangelieverkondiging in de weg!
Wanneer een predikant openlijk (zoals nu in de krant) zijn gerichtheid aan hetzelfde geslacht kenbaar maakt staat dat evangelieverkondiging in de weg! Omdat dit allemaal zaken zijn die rechtstreeks tegen de Wet ingaan!

Als een predikant ongehuwd is, gaat dat niet in tegen de Wet. Dus die vergelijking gaat niet op!

Laat ik het kort houden: als iemand met een homoseksuele geaardheid celibatair leeft, gaat hij niet tegen Gods Wet in.

Wat houdt dan volgens jou die gerichtheid in? Is dat verlangen naar? En wat verlang je dan?

Verder als je ergens niets aan kunt doen... Is het dan geen zonde? Zijn wij dan on staat om niet te zondigen? Dat zal je toch wel niet willen beweren?