Hyperdordt

[Tiberius]

Ik ben het eerlijk gezegd eens met Maanenschijn; als mens, niet zozeer als moderator.

[Mannetje]

2) Hoezo in een onheilige twist? Volgens mij verloopt de discussie best rustig op een enkel uitzondering na. Zelfs ik heb me aardig rustig gehouden. Het zijn juist enkele hyperaanhangers die lelijke woorden hebben gebruikt. Is jouw reactie hier niet gewoon een poging om de waarheid ten onder te houden?

Deze twee zinnen matchen niet.

[Mannetje]

Wij dienen allereerst te zien op Christus (1). Al het andere is ballast. Als wij denken met het grote besef van onze zonden of juist met het laten van de zonden in een goed blaadje bij Hem te komen (hebben wij allemaal last van), dan vergissen wij ons.(2) Wij dienen op Hem te zien en te geloven dat Hij voor onze zonden aan het kruis gehangen heeft. En dat wij niets meer hoeven en kunnen meenemen. Het is klaar. Dat geeft vrede in ons hart en blijdschap.(3) Pas als wij geloven, kunnen er vruchten komen. Want alles wat niet uit geloof is, is zonde. En door het leven met Christus, elke dag weer, leren wij steeds beter wie wij zijn, ellendige mensen, en wie Hij is, o Wonder. En nee, waarom zou ik bij de wedergeboorte een ervaring veronderstellen? Wat willen wij daarmee? Als wij geloven en beseffen dat onze zonden vergeven zijn, dan zullen wij mogelijk een zekere mate van blijdschap en vrede ervaren als resultaat. Maar misschien zijn wij nog te wankelmoedig en worstelen wij daarmee. Maakt dit iets uit? Als wij maar gered zijn. Als wij Handelingen 9 lezen over Paulus bekering lees ik geen spoortje van blijdschap.(4) Integendeel, de Heere maakte hem duidelijk hoeveel hij zou moeten lijden! Wordt je daar vrolijk van? Het verschrikkelijke besef dat je Zijn kinderen hebt vervolgd, word je daar blij van? Persoonlijk denk ik dat Paulus kapot was. hij noemt zich niet voor niets de grootste der zondaren. Dat is heel wat anders dan blijdschap. Betekent dit, dat wij ons ook de grootste der zondaren moeten voelen? Natuurlijk niet. Het gaat maar om een ding en dat is het geloof in Christus dat je zonden vergeven zijn. Of je daar veel of weinig bij voelt maakt niets uit, het geloof maakt uit. Nergens in de Bijbel staat het voelen of ervaren als voorwaarde beschreven. Nergens staat de hoeveelheid zonden die je zou moeten beseffen. Als je gelooft, ben je niet anders dan de verloren zoon die terugkomt bij zijn Vader.(5) De Heere Jezus zegt: komt allen tot Mij die vermoeid en belast zijt en Ik zal u rust geven. Niets meer en niets minder. Wij mogen komen want Hij zegt het Zelf!(6)

(1): Hoe komt een mens er toe om op Christus te zien? Hoe weet een mens of hij werkelijk op Christus heeft gezien?
(2): Eens
(3): Vrede in het hart en blijdschap zijn toch ervaringen?
(4): Maar dit strijdt weer met (3), toch?
(5): Precies. En de jongen werd niet op een ochtend wakker met de gedachte: hé, ik ben weer thuis. Ik wil de gelijkenis zeker niet in zijn geheel allegoriseren, maar een stuk weg hoe de zondaar thuis komt, vind ik er wel in.
(6): Dat is ook helder. We mogen komen, maar hoe zullen we komen?

In het verleden heeft Helma eens een preek gedeeld van ds. vd Net, als ik het goed heb. Ik ben niet zo'n voorstander van hele preken plaatsen, maar deze keer doe ik het.
Juist het begin van het derde punt is zo confronterend, zeker na de ruime, rijke nodiging in het tweede punt.
https://www.prekenweb.nl/nl/Preek/Open/14939
Deze preek deel ik niet om te fileren (alhoewel er natuurlijk prima over gesproken kan worden) maar als voorbeeld hoe een ruim aanbod en tegelijk een eerlijke beschrijving van ons mensen samen kunnen gaan.

[huisman]

Er gaapt een grote kloof tussen de opvattingen van @Psalm en @Cyrillus en die van mij. Zo lezende denk ik dat deze twee forummers te weinig rekening houden met het Tota Scriptura . De complete Bijbel is Gods Woord en we mogen niet hier en daar een tekst eruit lichten en die verheffen boven de rest van de Schrift.
Paulus zegt in Handelingen 20 : 26&27 dat hij vrij van het bloed van de Efeziërs omdat hij ze al den raad Gods verkondigd en niets heeft achtergehouden. Al de raad Gods is volgens de kanttekeningen: Al wat God besloten en geopenbaard heeft aangaande de zaligheid der mensen, door wien en hoe dezelve verkregen wordt.

Ik zou ook niet weten hoe de kloof te dichten. Veel van de openbaring in de Schrift wordt wel beaamd maar direct voorzien van de kanttekening dat deze Schriftplaatsen niet als kleine lettertjes gebruikt mogen worden. Zo wordt een deel van de Schrift ‘kaltgestellt’ .

Het werkt op mij in ieder geval bevreemdend.

Om te weten of ik jouw woorden correct interpreteer: moet ik dus eerst de gehele Bijbel bestudeerd hebben (al de raad Gods dus) om tot geloof te kunnen komen of heb ik in principe voldoende aan Mattheus 11 waar Jezus zegt dat ieder die vermoeid en belast is tot Hem mag komen en dat Hij dan rust zal geven?

Je zult inderdaad meer moeten weten dan die tekst uit Mattheüs 11. Bijvoorbeeld: Wie is deze Jezus? Wat is zonde? Wie heeft deze wereld geschapen? Wat is er gebeurd in het paradijs. enz. enz. Samengevat: Adam niet geleerd, Christus niet begeerd!
Als je zomaar een tekst losknipt uit Gods openbaring en de rest laat liggen ga je scheef. De Heere Jezus zegt het zo. Onderzoekt de Schriften……die van Mij getuigen (Johannes 5 : 39)

Hier een mooi stukje van Spurgeon over dit onderzoek van de Schriften.

https://charlesspurgeon.nl/onderzoekt-de-schriften/

[Bertiel]

Ik hou aan alle kanten vragen over die niet beantwoord worden door geen van de partijen

Voor de linksen
1. Hoe zien jullie de gave van het geloof. Het is Gods werk in ons terwijl ik hier toch een behoorlijk reactionair iets lees.
2. Wat zien jullie als bevindelijk element? Dr. Vd Brink ontkent die zeker niet

Voor de middenkaderisten:
1 is de wake up call van dr. Vd Brink niet dezelfde als die van vd zwaag, Bart, Ds Harinck etc.?
2. is (of was) die correct?

Voor de rechtsen:
1. Breed in de oude gereformeerde dogmatiek gaat men uit van de uitgaande en wederkerende daad van het geloof, of ook wel zekerheid van het geloof en de zekerheid van het gevoel genoemd. Is de eerste daad van het geloof (die door de “Ouden” als zaligmakend beschouwd wordt) iets wat altijd met (volle) bevinding samen gaat, of gaat dat geloof juist tegen gevoel en bevinding in (hoop op hoop?
2. Hoe willen jullie de DL preken als het gaat over de prediking die uit moet gaan met bevel van geloof en bekering? Vol laten staan orgaan we het afzwakken door te vertellen wat we allemaal niet kunnen, willen, etc?

Allen alvast bedankt voor de antwoorden

[Maanenschijn]

Hyperkerken, hyperleer, hyperdordt, hyper….

Hyper= Boven-, bovenmatig, overmatig, abnormaal groot, hoog, veel.

Kunnen de hyperstrooiers van het woord hyper mij verklaren waar al die hyper-toevoegingen op slaan?

Het hele topic ontaardt in een onheilige twist voor het eigen gelijk, gelardeerd met grote woorden en stekelige opmerkingen. Wat mij betreft zijn we de ‘oprechte’ discussie over het onderwerp allang voorbij. Een afkoelperiode van deze discussie, zonder dat die weer in een ander draadje opduikt, zou ik prima vinden.

(En ja, ik kan er zelf voor kiezen dit topic over te slaan…)

1) Het boekje heet Hyperdordt en het gaat over hypercalvinistische uitingen. Is het dan zo onlogisch om het woord hyper te gebruiken. Het is kort en dat scheelt bij reacties een hoop typewerk.
2) Hoezo in een onheilige twist? Volgens mij verloopt de discussie best rustig op een enkel uitzondering na. Zelfs ik heb me aardig rustig gehouden. Het zijn juist enkele hyperaanhangers die lelijke woorden hebben gebruikt. Is jouw reactie hier niet gewoon een poging om de waarheid ten onder te houden?

1) is vind het woord hyper worden misbruikt, zeker als het oneigenlijk wordt gebruikt om een zorgvuldig opschrijven wat je bedoeld te maskeren.

2) De waarheid is gezegd. Die is er niet onder gebleven. En, ik heb in het verleden behoorlijk mee gedaan in de discussie, het zal je misschien verbazen maar ik werd zelfs gezien als een verdediger van dr. Vd Brink.

3) Ik doe nu niet meer ingespannen mee met de discussie en beperk me bewust tot een enkele opmerking. Ik ga met liefde opnieuw de rotonde op, maar alleen als de afslag daarna ons ergens brengt. Dat is hier niet meer het geval, mijns inziens.

[Cyrillus]

2) Hoezo in een onheilige twist? Volgens mij verloopt de discussie best rustig op een enkel uitzondering na. Zelfs ik heb me aardig rustig gehouden. Het zijn juist enkele hyperaanhangers die lelijke woorden hebben gebruikt. Is jouw reactie hier niet gewoon een poging om de waarheid ten onder te houden?

Deze twee zinnen matchen niet.

Kun je nagaan hoe ik me verbaasde over de opmerking van Maanenschijn.

[Mannetje]

Ik hou aan alle kanten vragen over die niet beantwoord worden door geen van de partijen

Voor de linksen
1. Hoe zien jullie de gave van het geloof. Het is Gods werk in ons terwijl ik hier toch een behoorlijk reactionair iets lees.
2. Wat zien jullie als bevindelijk element? Dr. Vd Brink ontkent die zeker niet

Voor de middenkaderisten:
1 is de wake up call van dr. Vd Brink niet dezelfde als die van vd zwaag, Bart, Ds Harinck etc.?
2. is (of was) die correct?

Voor de rechtsen:
1. Breed in de oude gereformeerde dogmatiek gaat men uit van de uitgaande en wederkerende daad van het geloof, of ook wel zekerheid van het geloof en de zekerheid van het gevoel genoemd. Is de eerste daad van het geloof (die door de “Ouden” als zaligmakend beschouwd wordt) iets wat altijd met (volle) bevinding samen gaat, of gaat dat geloof juist tegen gevoel en bevinding in (hoop op hoop?
2. Hoe willen jullie de DL preken als het gaat over de prediking die uit moet gaan met bevel van geloof en bekering? Vol laten staan orgaan we het afzwakken door te vertellen wat we allemaal niet kunnen, willen, etc?

Allen alvast bedankt voor de antwoorden

En waar schaar je mij onder?

[Mannetje]

2) Hoezo in een onheilige twist? Volgens mij verloopt de discussie best rustig op een enkel uitzondering na. Zelfs ik heb me aardig rustig gehouden. Het zijn juist enkele hyperaanhangers die lelijke woorden hebben gebruikt. Is jouw reactie hier niet gewoon een poging om de waarheid ten onder te houden?

Deze twee zinnen matchen niet.

Kun je nagaan hoe ik me verbaasde over de opmerking van Maanenschijn.

U draait en ...

[Maanenschijn]

Ik hou aan alle kanten vragen over die niet beantwoord worden door geen van de partijen

Voor de linksen
1. Hoe zien jullie de gave van het geloof. Het is Gods werk in ons terwijl ik hier toch een behoorlijk reactionair iets lees.
2. Wat zien jullie als bevindelijk element? Dr. Vd Brink ontkent die zeker niet

Voor de middenkaderisten:
1 is de wake up call van dr. Vd Brink niet dezelfde als die van vd zwaag, Bart, Ds Harinck etc.?
2. is (of was) die correct?

Voor de rechtsen:
1. Breed in de oude gereformeerde dogmatiek gaat men uit van de uitgaande en wederkerende daad van het geloof, of ook wel zekerheid van het geloof en de zekerheid van het gevoel genoemd. Is de eerste daad van het geloof (die door de “Ouden” als zaligmakend beschouwd wordt) iets wat altijd met (volle) bevinding samen gaat, of gaat dat geloof juist tegen gevoel en bevinding in (hoop op hoop?
2. Hoe willen jullie de DL preken als het gaat over de prediking die uit moet gaan met bevel van geloof en bekering? Vol laten staan orgaan we het afzwakken door te vertellen wat we allemaal niet kunnen, willen, etc?

Allen alvast bedankt voor de antwoorden

Ik beschouw mij maar in het middenkader :

Ja, wat mij betreft heeft dr. Vd Brink een punt aangesneden wat zeker het bespreken waard is. Ook getuige de reactie er op. Ik heb niet alles gelezen van de door jou genoemde schrijvers, maar de toespraak van ds. Harinck bij zijn jubileum komt dicht bij zijn zorg, denk ik.

En omdat ik ook een beetje rechts van het midden ben ;

1) De eerste daad van het geloof gaat met bevinding gepaard. Het gaat namelijk niet buiten ons om (als in stokken en blokken, om maar in de bekende tale te blijven). Maar dat kan zeker ook een toevluchtnemend geloof zijn: heimwee naar een Christus die (nog) verborgen, maar wel zo noodzakelijk is omdat onze zonden bedekt moeten worden. Ik zeg ‘kan’, omdat de Heere ook Zichzelf in de volle openbaring van Christus kan wegschenken. De Heere is vrij in zijn werk.
(Maar eens persoonlijk over doorpraten als we elkaar weer treffen).

2) De DL onverkort laten staan, evenwichtig. Zonder voorwaarden, zonder trap en mate, de volle onmacht van de mens, ook de volle verantwoording van de mens en de volledige toepassing door Christus Jezus.

[Terri]

Hyperkerken, hyperleer, hyperdordt, hyper….

Hyper= Boven-, bovenmatig, overmatig, abnormaal groot, hoog, veel.

Kunnen de hyperstrooiers van het woord hyper mij verklaren waar al die hyper-toevoegingen op slaan?

Het hele topic ontaardt in een onheilige twist voor het eigen gelijk, gelardeerd met grote woorden en stekelige opmerkingen. Wat mij betreft zijn we de ‘oprechte’ discussie over het onderwerp allang voorbij. Een afkoelperiode van deze discussie, zonder dat die weer in een ander draadje opduikt, zou ik prima vinden.

(En ja, ik kan er zelf voor kiezen dit topic over te slaan…)

Heel erg eens.
Hyper hete hoofden inmiddels.

[MGG]

Wat een liefdevolle correctie...

Los van de discussie en personen herken ik Pierre27 zijn bericht wel. Regelmatig hoor of lees je dat de belofte uit de Bijbel een recht vormen voor de zaligheid. Ook wel een beredeneerd geloof genoemd.

Ik neem aan Spurgeon niet geliefd is? Als er iemand is die de beloften van God benadrukt is hij het wel.

Een onjuiste en simplistische aanname.

Spurgeon is wel geliefd dus ondanks zijn kritiek op de hyperleer?

Nee. Spurgeon is geliefd om zijn evenwichtige boodschap.

[MGG]

Ik hou aan alle kanten vragen over die niet beantwoord worden door geen van de partijen

Voor de linksen
1. Hoe zien jullie de gave van het geloof. Het is Gods werk in ons terwijl ik hier toch een behoorlijk reactionair iets lees.
2. Wat zien jullie als bevindelijk element? Dr. Vd Brink ontkent die zeker niet

Voor de middenkaderisten:
1 is de wake up call van dr. Vd Brink niet dezelfde als die van vd zwaag, Bart, Ds Harinck etc.?
2. is (of was) die correct?

Voor de rechtsen:
1. Breed in de oude gereformeerde dogmatiek gaat men uit van de uitgaande en wederkerende daad van het geloof, of ook wel zekerheid van het geloof en de zekerheid van het gevoel genoemd. Is de eerste daad van het geloof (die door de “Ouden” als zaligmakend beschouwd wordt) iets wat altijd met (volle) bevinding samen gaat, of gaat dat geloof juist tegen gevoel en bevinding in (hoop op hoop?
2. Hoe willen jullie de DL preken als het gaat over de prediking die uit moet gaan met bevel van geloof en bekering? Vol laten staan orgaan we het afzwakken door te vertellen wat we allemaal niet kunnen, willen, etc?

Allen alvast bedankt voor de antwoorden

Ik deel mezelf in bij de middenkaderisten. In de loop van de tijd ben ik van rechts, wat meer midden geworden. Ik ageerde te sterk op vd. Brink zijn vervelende toon en opgepaste woorden.
1. Deels is er overlap.
2. Er zit een kern van waarheid in, maar persoonlijk denk ik dat dr. Vd Brink ver doorslaat en daardoor een stuk eenzijdiger is dan predikanten waartegen hij waarschuwt. Bijvoorbeeld ds. Harinck is evenwichtiger in zijn boodschap en een stuk fatsoenlijker in zijn taalgebruik.

[Cyrillus]

Wij dienen allereerst te zien op Christus (1). Al het andere is ballast. Als wij denken met het grote besef van onze zonden of juist met het laten van de zonden in een goed blaadje bij Hem te komen (hebben wij allemaal last van), dan vergissen wij ons.(2) Wij dienen op Hem te zien en te geloven dat Hij voor onze zonden aan het kruis gehangen heeft. En dat wij niets meer hoeven en kunnen meenemen. Het is klaar. Dat geeft vrede in ons hart en blijdschap.(3) Pas als wij geloven, kunnen er vruchten komen. Want alles wat niet uit geloof is, is zonde. En door het leven met Christus, elke dag weer, leren wij steeds beter wie wij zijn, ellendige mensen, en wie Hij is, o Wonder. En nee, waarom zou ik bij de wedergeboorte een ervaring veronderstellen? Wat willen wij daarmee? Als wij geloven en beseffen dat onze zonden vergeven zijn, dan zullen wij mogelijk een zekere mate van blijdschap en vrede ervaren als resultaat. Maar misschien zijn wij nog te wankelmoedig en worstelen wij daarmee. Maakt dit iets uit? Als wij maar gered zijn. Als wij Handelingen 9 lezen over Paulus bekering lees ik geen spoortje van blijdschap.(4) Integendeel, de Heere maakte hem duidelijk hoeveel hij zou moeten lijden! Wordt je daar vrolijk van? Het verschrikkelijke besef dat je Zijn kinderen hebt vervolgd, word je daar blij van? Persoonlijk denk ik dat Paulus kapot was. hij noemt zich niet voor niets de grootste der zondaren. Dat is heel wat anders dan blijdschap. Betekent dit, dat wij ons ook de grootste der zondaren moeten voelen? Natuurlijk niet. Het gaat maar om een ding en dat is het geloof in Christus dat je zonden vergeven zijn. Of je daar veel of weinig bij voelt maakt niets uit, het geloof maakt uit. Nergens in de Bijbel staat het voelen of ervaren als voorwaarde beschreven. Nergens staat de hoeveelheid zonden die je zou moeten beseffen. Als je gelooft, ben je niet anders dan de verloren zoon die terugkomt bij zijn Vader.(5) De Heere Jezus zegt: komt allen tot Mij die vermoeid en belast zijt en Ik zal u rust geven. Niets meer en niets minder. Wij mogen komen want Hij zegt het Zelf!(6)

(1): Hoe komt een mens er toe om op Christus te zien? Hoe weet een mens of hij werkelijk op Christus heeft gezien?
(2): Eens
(3): Vrede in het hart en blijdschap zijn toch ervaringen?
(4): Maar dit strijdt weer met (3), toch?
(5): Precies. En de jongen werd niet op een ochtend wakker met de gedachte: hé, ik ben weer thuis. Ik wil de gelijkenis zeker niet in zijn geheel allegoriseren, maar een stuk weg hoe de zondaar thuis komt, vind ik er wel in.
(6): Dat is ook helder. We mogen komen, maar hoe zullen we komen?

In het verleden heeft Helma eens een preek gedeeld van ds. vd Net, als ik het goed heb. Ik ben niet zo'n voorstander van hele preken plaatsen, maar deze keer doe ik het.
Juist het begin van het derde punt is zo confronterend, zeker na de ruime, rijke nodiging in het tweede punt.
https://www.prekenweb.nl/nl/Preek/Open/14939
Deze preek deel ik niet om te fileren (alhoewel er natuurlijk prima over gesproken kan worden) maar als voorbeeld hoe een ruim aanbod en tegelijk een eerlijke beschrijving van ons mensen samen kunnen gaan.

1) het besef van zonden in welk mate ook zorgt er voor gewerkt door de Heilige Geest dat de mens tot Christus vlucht. Hij weet dat door het getuigenis van de Heilige Geest.
3) Dat zijn ervaringen, maar wel als resultaat niet als voorwaarde.
4) Nee, hij zal blij zijn geweest dat de Heere hem heeft stilgezet. Maar hij had ook hel wat te verwerken. Dat is toch geen tegenstelling?
5) Ja, de hoofdlijn is dat hij zich bekeerde van zijn verkeerde wegen. De invulling hiervan is bij elk mens anders.
6) Wij komen door op Christus te zien en onze zonden te belijden

Wat betreft de preek:
eerste citaat: "Weet u wat dat geloofszien op Jezus niet is? Dat u uzelf een beetje op de been houdt met allerlei verstandelijke redeneringen en allerlei verstandelijke conclusies. Zo in de trant van: ‘Ik ben een gebetene, ik ben een zondaar en voor zondaren is de Heere Jezus gekomen; conclusie: Jezus is voor mij gekomen. Het is allemaal goed met me.’ Gemeente, dat is een verstandelijk conclusiegeloof."
Dit is best een gevaarlijke uitspraak van de dominee. Ik begrijp wel wat hij hopelijk zeggen wil, maar zo moet je dat niet zeggen. Immers, elk mens met enig besef van zijn zonden en daarom naar Jezus zoekt wordt zo afgewezen. Want dit is een gewone Bijbelse redenatie en daar is niets mis mee! Elk mens met bijbelkennis redeneert zo en terecht! Je mag God dienen met heel je verstand en zonder verstand begrijp je de Bijbelse woorden sowieso niet. Uiteraard dient een mens wel oprecht zijn zonden te belijden, maar als je dit als dominee zo zegt dan is de conclusie dat je er met de Bijbelse waarheden niet komt. En dat lijkt hij te bevestigen, want zie het tweede citaat: "En daarom, wie zijn het die zien op Jezus? Dat zijn zij die voelen dat ze gebeten zijn, die het gif van de zonde voelen werken in hun aderen. Want de Heere Jezus Christus kan nog zo ruim worden gepredikt, maar wanneer we onze schuld niet voelen en onze schuld niet bewenen en onze schuld niet belijden, dan verstaan wij de waarde niet van de Heere Jezus en van het werk van de Heere Jezus." Met ander woorden: als voorwaarde moet je vooral goed voelen dat je zondaar bent. Maar het gevoel kan nooit de voorwaarde zijn voor een waar geloof. Wel de oprechtheid van de zondebelijdenis. Met alle respect, ik kan hier alleen in meegaan als je het 'voelen' vervangt door 'oprecht overtuigd te zijn zonde', maar ik heb het idee dat de dominee dat hier niet bedoelt. Of vergis ik me?

[Cyrillus]

Ik neem aan Spurgeon niet geliefd is? Als er iemand is die de beloften van God benadrukt is hij het wel.

Een onjuiste en simplistische aanname.

Spurgeon is wel geliefd dus ondanks zijn kritiek op de hyperleer?

Nee. Spurgeon is geliefd om zijn evenwichtige boodschap.

Daar geloof ik weinig van. Spurgeon predikte voluit Evangelie, maar kwam in botsing met het hypercalvinisme.
https://charlesspurgeon.nl/spurgeons-st ... alvinisme/