Hyperdordt

[Psalm]

Er gaapt een grote kloof tussen de opvattingen van @Psalm en @Cyrillus en die van mij. Zo lezende denk ik dat deze twee forummers te weinig rekening houden met het Tota Scriptura

Je bent nu weer een nieuwe post met nieuwe argumenten. Maar zou je nog kunnen reageren op mijn laatste post richting jou? Anders gaat er van alles door elkaar lopen. En deze reactie is ook weer heel algemeen in hoofdlijnen beargumenteerd.

Zie hieronder mijn laatste reactie.

Jij vraagt niet uit onkunde maar uit een bepaalde veronderstelling over de wedergeboorte. Je slaat alles plat met het volgende. Het Evangelie wordt zonder kleine lettertjes gepreekt, de hoorder neemt het aan en besluit het te geloven. Dat is niet waar ik jaloers op kan worden omdat ik daarin alles mis waar de Schrift mij op talloze plaatsen op wijst.

Het gaat om de orde die God zelf aanhoudt. Ik denk dat onze jaloersheid en goedkeuring hier geen rol in mogen spelen. De vraag is: mag een zondaar, die voelt dat hij met God verzoend moet worden en daarom wil geloven, de Heere Jezus aannemen als hij verkondigd wordt in de prediking? Mag deze zondaar dat volgens jou? Of mag hij dat niet?

Hoe de zondaar de wedergeboorte gaat ervaren?
McCheyne zei het zo in zijn bekende gedicht.

Maar toen mij Gods Geest aan mijzelf had ontdekt.
toen werd in mijn ziele de vreze gewekt.
Toen voeld’ ik wat eisen Gods heiligheid deed.
Daar werd al mijn deugd een wegwerpelijk kleed.

Klopt, maar denk je dat McCheyne dat tijdens de ontdekking allemaal zo helder kon zeggen? Dit is een beschouwing die hij doet achteraf. Zó heeft God mij gered! Onze ellende kennis en Christuskennis wordt gaande weg dieper en dieper. We zullen steeds meer onze verdorvenheid zien, we zullen steeds meer het wonder van genade zien en we zullen steeds meer de rijkdom zien die in Christus Jezus is. Maar dat begint in de regel vaak klein en door het leven door wordt die kennis van onze ellende en Christus steeds groter.

[Psalm]

Maar goed, we blijven in een cirkel ronddraaien. Ik denk dat ik nu wel gezegd heb wat er over te zeggen valt.

Ik weet niet of je het gezien had, maar ik had nog inhoudelijk gereageerd op jouw post. Waarschijnlijk is die aan je aandacht ontglipt.

Even concreet: de Heilige Geest leert je je verlorenheid inleven, maakt dat je wanhoopt aan alles van jezelf, laat zien dat je een vijand van God bent. En daar, waar we oprecht zondaar voor God worden en we alles uit handen laten vallen, dáár wordt ons de boodschap van het Evangelie geopenbaard. Die boodschap kénden we al, van thuis, van school, van de kerk, uit de Bijbel, en toch waren onze ogen ervoor gesloten. Pas nu schijnt het licht van het Evangelie in onze ziel, omdat we er nu pas ógen voor hebben gekregen. Want God, Die gezegd heeft dat het licht uit de duisternis zou schijnen, is Degene Die in onze harten geschenen heeft, om te geven verlichting der kennis der heerlijkheid Gods in het aangezicht van Jezus Christus, 2 Kor. 4:6. Dat geeft blijdschap, verwondering - is het zó eenvoudig? Ja, zo eenvoudig is het. Maar toch was ik er blind voor totdat de Geest mijn ogen ervoor opende.

Oke, ik snap wat jij bedoelt maar heb wel moeite met sommige dingen.

"En daar, waar we oprecht zondaar voor God worden en we alles uit handen laten vallen, dáár wordt ons de boodschap van het Evangelie geopenbaard"
Het is inderdaad zo, als wij onze zonde voelen en als wij "oprecht" zondaar zijn voor God, dat het Evangelie ons als nieuw in de oren kan klinken. Maar ik zie dit meer als verdiepende kennis van onze ellende en van de genade van Jezus Christus. Wij zijn dan nog méér overtuigd geworden van onze zonden, waardoor we wanhopig worden. Als dan het Evangelie klinkt, zien wij de diepte en de rijkdom. Dan zien we de genade en zeggen we: "God heeft tot mij gesproken!" Dat is allemaal heel mooi en ook waar. Maar dat wil niet zeggen dat iemand die zich geen "oprechte zondaar" voelt óók het evangelie kan horen. Want wat doe je als de satan aanvalt en zegt: "jij bent geen oprechte zondaar" of "die openbaring van het evangelie is maar gevoel, wensdenken"? Dán heb je alleen nog maar steun aan het kale Woord van God. Als alles je uit handen valt, zelfs je als je ervaringen, dan blijft Gods Woord alleen maar over. Jezus zegt namelijk: "een ieder die tot Mij komt, zal ik niet uitwerpen". Het gevaar aan jouw tekst is dus dat de feitelijke prediking, waarin Christus zich openbaart, niet meer als openbaring gezien wordt en dat men pas kan spreken van een openbaring als je een bepaald punt hebt bereikt. Hoe weet je dat dan dat die omstandigheden van dat bepaalde punt [jij zegt: we alles uit handen laten vallen] waar is? Het wordt dan allemaal heel subjectief.

"Die boodschap kénden we al, van thuis, van school, van de kerk, uit de Bijbel, en toch waren onze ogen ervoor gesloten. Pas nu schijnt het licht van het Evangelie in onze ziel, omdat we er nu pas ógen voor hebben gekregen. "
Het kan dat onze ogen gesloten zijn geweest voor het evangelie. Maar het kan ook zijn, dat onze ogen gesloten zijn geweest voor de diepte van het evangelie.

"Want God, Die gezegd heeft dat het licht uit de duisternis zou schijnen, is Degene Die in onze harten geschenen heeft, om te geven verlichting der kennis der heerlijkheid Gods in het aangezicht van Jezus Christus, 2 Kor. 4:6. Dat geeft blijdschap, verwondering - is het zó eenvoudig? Ja, zo eenvoudig is het. Maar toch was ik er blind voor totdat de Geest mijn ogen ervoor opende. "
Helemaal mee eens.

[Terri]

Het zal ongetwijfeld aan mij liggen, maar volgens mij bedoelen jullie gewoon hetzelfde. Alleen vanaf een andere invalshoek, andere bewoordingen. Betekenis van bevinding wordt anders geduid.
Misschien vinden Psalm en Cyrrilus dat in de kerken waar zij moeite mee hebben te veel emotie gelegd in het geloven.
En Maanenschijn schreef het al zo treffend, mensen met autistische trekjes voelen zich vaak niet thuis bij dit geloven. Daar moet alles heel concreet zijn. Als je A doet, dan volgt B.
Als ik de bijdragen lees, kan ik niet echt een wezenlijk verschil vinden tussen jullie manier van je geloof beleven.
Het is een harten gesteldheid en dat uit zich bij de een anders dan bij de ander. En hoe je gebakerd bent.
Ik heb geestelijke vrienden van beide gedachtegoed. Verschillend ja, heel verschillend, soms moet je echt je best doen om elkaar te vinden. Maar spreek vrijmoedig over Christus en beide gaan stralen!

[Cyrillus]

Ik probeer even de lijn te pakken uit je berichten zoals hier boven staan:
Er komt een moment dat je gaat geloven.
Later komen er vruchten.
Of komen de vruchten later en het zien op Jezus meteen?

Maar als je blik verandert, dan ervaar je toch iets? En wat zag je eerst? En wat deed je zien op Christus?

Ik bedoel: je lijkt tot op heden geen ervaring bij de wedergeboorte te veronderstellen. (Los van de vraag waar het 'moment' van de wedergeboorte ligt)

Wij dienen allereerst te zien op Christus. Al het andere is ballast. Als wij denken met het grote besef van onze zonden of juist met het laten van de zonden in een goed blaadje bij Hem te komen (hebben wij allemaal last van), dan vergissen wij ons. Wij dienen op Hem te zien en te geloven dat Hij voor onze zonden aan het kruis gehangen heeft. En dat wij niets meer hoeven en kunnen meenemen. Het is klaar. Dat geeft vrede in ons hart en blijdschap. Pas als wij geloven, kunnen er vruchten komen. Want alles wat niet uit geloof is, is zonde. En door het leven met Christus, elke dag weer, leren wij steeds beter wie wij zijn, ellendige mensen, en wie Hij is, o Wonder. En nee, waarom zou ik bij de wedergeboorte een ervaring veronderstellen? Wat willen wij daarmee? Als wij geloven en beseffen dat onze zonden vergeven zijn, dan zullen wij mogelijk een zekere mate van blijdschap en vrede ervaren als resultaat. Maar misschien zijn wij nog te wankelmoedig en worstelen wij daarmee. Maakt dit iets uit? Als wij maar gered zijn. Als wij Handelingen 9 lezen over Paulus bekering lees ik geen spoortje van blijdschap. Integendeel, de Heere maakte hem duidelijk hoeveel hij zou moeten lijden! Wordt je daar vrolijk van? Het verschrikkelijke besef dat je Zijn kinderen hebt vervolgd, word je daar blij van? Persoonlijk denk ik dat Paulus kapot was. hij noemt zich niet voor niets de grootste der zondaren. Dat is heel wat anders dan blijdschap. Betekent dit, dat wij ons ook de grootste der zondaren moeten voelen? Natuurlijk niet. Het gaat maar om een ding en dat is het geloof in Christus dat je zonden vergeven zijn. Of je daar veel of weinig bij voelt maakt niets uit, het geloof maakt uit. Nergens in de Bijbel staat het voelen of ervaren als voorwaarde beschreven. Nergens staat de hoeveelheid zonden die je zou moeten beseffen. Als je gelooft, ben je niet anders dan de verloren zoon die terugkomt bij zijn Vader. De Heere Jezus zegt: komt allen tot Mij die vermoeid en belast zijt en Ik zal u rust geven. Niets meer en niets minder. Wij mogen komen want Hij zegt het Zelf!

[Psalm]

Thea, met alle respect maar dergelijke bevinding is deze mensen meestal totaal vreemd. Ze hebben rechten op de zaligheid he.

Zou je dit even kunnen beargumenteren? Je hebt tot nu toe weinig inhoudelijks bijgedragen aan de hele discussie. Dat is een consistent gedragpatroon van je. Dus hoogtijd dat jij je stellingen eens gaat onderbouwen.

Stelling 1: Deze bevinding is deze mensen meestal totaal vreemd.

Stelling 2: Zij hebben recht op de zaligheid.

[Onbekende]

@Cyrillus, maar als de Heilige Geest Christus openbaart aan je hart is dat ook een buitengewone bijzondere gebeurtenis. Alles is nieuw geworden. Ook de bijbel. 'Geen leed zal het ooit uit mijn geheugen wissen'. Eerst las je de bijbel met gesloten ogen. En opeens zie je alles helemaal helder.

Thea, met alle respect maar dergelijke bevinding is deze mensen meestal totaal vreemd. Ze hebben rechten op de zaligheid he.

Wat een valse post is dit. Schaam je.

[Bertiel]

@Cyrillus, maar als de Heilige Geest Christus openbaart aan je hart is dat ook een buitengewone bijzondere gebeurtenis. Alles is nieuw geworden. Ook de bijbel. 'Geen leed zal het ooit uit mijn geheugen wissen'. Eerst las je de bijbel met gesloten ogen. En opeens zie je alles helemaal helder.

Thea, met alle respect maar dergelijke bevinding is deze mensen meestal totaal vreemd. Ze hebben rechten op de zaligheid he.

Wat een valse post is dit. Schaam je.

+1

[Terri]

@Cyrillus, maar als de Heilige Geest Christus openbaart aan je hart is dat ook een buitengewone bijzondere gebeurtenis. Alles is nieuw geworden. Ook de bijbel. 'Geen leed zal het ooit uit mijn geheugen wissen'. Eerst las je de bijbel met gesloten ogen. En opeens zie je alles helemaal helder.

Thea, met alle respect maar dergelijke bevinding is deze mensen meestal totaal vreemd. Ze hebben rechten op de zaligheid he.

Blijf respectvol, ook al versta je hun gedachte goed niet. Ik vind dit serieus heel jammer.
Dit is voor mij dan weer bevreemdend.

[MGG]

@Cyrillus, maar als de Heilige Geest Christus openbaart aan je hart is dat ook een buitengewone bijzondere gebeurtenis. Alles is nieuw geworden. Ook de bijbel. 'Geen leed zal het ooit uit mijn geheugen wissen'. Eerst las je de bijbel met gesloten ogen. En opeens zie je alles helemaal helder.

Thea, met alle respect maar dergelijke bevinding is deze mensen meestal totaal vreemd. Ze hebben rechten op de zaligheid he.

Wat een valse post is dit. Schaam je.

Wat een liefdevolle correctie...

Los van de discussie en personen herken ik Pierre27 zijn bericht wel. Regelmatig hoor of lees je dat de belofte uit de Bijbel een recht vormen voor de zaligheid. Ook wel een beredeneerd geloof genoemd.

[Cyrillus]

Er gaapt een grote kloof tussen de opvattingen van @Psalm en @Cyrillus en die van mij. Zo lezende denk ik dat deze twee forummers te weinig rekening houden met het Tota Scriptura . De complete Bijbel is Gods Woord en we mogen niet hier en daar een tekst eruit lichten en die verheffen boven de rest van de Schrift.
Paulus zegt in Handelingen 20 : 26&27 dat hij vrij van het bloed van de Efeziërs omdat hij ze al den raad Gods verkondigd en niets heeft achtergehouden. Al de raad Gods is volgens de kanttekeningen: Al wat God besloten en geopenbaard heeft aangaande de zaligheid der mensen, door wien en hoe dezelve verkregen wordt.

Ik zou ook niet weten hoe de kloof te dichten. Veel van de openbaring in de Schrift wordt wel beaamd maar direct voorzien van de kanttekening dat deze Schriftplaatsen niet als kleine lettertjes gebruikt mogen worden. Zo wordt een deel van de Schrift ‘kaltgestellt’ .

Het werkt op mij in ieder geval bevreemdend.

Om te weten of ik jouw woorden correct interpreteer: moet ik dus eerst de gehele Bijbel bestudeerd hebben (al de raad Gods dus) om tot geloof te kunnen komen of heb ik in principe voldoende aan Mattheus 11 waar Jezus zegt dat ieder die vermoeid en belast is tot Hem mag komen en dat Hij dan rust zal geven?

[Cyrillus]

@Cyrillus, maar als de Heilige Geest Christus openbaart aan je hart is dat ook een buitengewone bijzondere gebeurtenis. Alles is nieuw geworden. Ook de bijbel. 'Geen leed zal het ooit uit mijn geheugen wissen'. Eerst las je de bijbel met gesloten ogen. En opeens zie je alles helemaal helder.

Thea, met alle respect maar dergelijke bevinding is deze mensen meestal totaal vreemd. Ze hebben rechten op de zaligheid he.

Wat een valse post is dit. Schaam je.

Wat een liefdevolle correctie...

Los van de discussie en personen herken ik Pierre27 zijn bericht wel. Regelmatig hoor of lees je dat de belofte uit de Bijbel een recht vormen voor de zaligheid. Ook wel een beredeneerd geloof genoemd.

Ik neem aan Spurgeon niet geliefd is? Als er iemand is die de beloften van God benadrukt is hij het wel.

[MGG]

Thea, met alle respect maar dergelijke bevinding is deze mensen meestal totaal vreemd. Ze hebben rechten op de zaligheid he.

Wat een valse post is dit. Schaam je.

Wat een liefdevolle correctie...

Los van de discussie en personen herken ik Pierre27 zijn bericht wel. Regelmatig hoor of lees je dat de belofte uit de Bijbel een recht vormen voor de zaligheid. Ook wel een beredeneerd geloof genoemd.

Ik neem aan Spurgeon niet geliefd is? Als er iemand is die de beloften van God benadrukt is hij het wel.

Een onjuiste en simplistische aanname.

[Cyrillus]

Wat een valse post is dit. Schaam je.

Wat een liefdevolle correctie...

Los van de discussie en personen herken ik Pierre27 zijn bericht wel. Regelmatig hoor of lees je dat de belofte uit de Bijbel een recht vormen voor de zaligheid. Ook wel een beredeneerd geloof genoemd.

Ik neem aan Spurgeon niet geliefd is? Als er iemand is die de beloften van God benadrukt is hij het wel.

Een onjuiste en simplistische aanname.

Spurgeon is wel geliefd dus ondanks zijn kritiek op de hyperleer?

[Maanenschijn]

Hyperkerken, hyperleer, hyperdordt, hyper….

Hyper= Boven-, bovenmatig, overmatig, abnormaal groot, hoog, veel.

Kunnen de hyperstrooiers van het woord hyper mij verklaren waar al die hyper-toevoegingen op slaan?

Het hele topic ontaardt in een onheilige twist voor het eigen gelijk, gelardeerd met grote woorden en stekelige opmerkingen. Wat mij betreft zijn we de ‘oprechte’ discussie over het onderwerp allang voorbij. Een afkoelperiode van deze discussie, zonder dat die weer in een ander draadje opduikt, zou ik prima vinden.

(En ja, ik kan er zelf voor kiezen dit topic over te slaan…)

[Cyrillus]

Hyperkerken, hyperleer, hyperdordt, hyper….

Hyper= Boven-, bovenmatig, overmatig, abnormaal groot, hoog, veel.

Kunnen de hyperstrooiers van het woord hyper mij verklaren waar al die hyper-toevoegingen op slaan?

Het hele topic ontaardt in een onheilige twist voor het eigen gelijk, gelardeerd met grote woorden en stekelige opmerkingen. Wat mij betreft zijn we de ‘oprechte’ discussie over het onderwerp allang voorbij. Een afkoelperiode van deze discussie, zonder dat die weer in een ander draadje opduikt, zou ik prima vinden.

(En ja, ik kan er zelf voor kiezen dit topic over te slaan…)

1) Het boekje heet Hyperdordt en het gaat over hypercalvinistische uitingen. Is het dan zo onlogisch om het woord hyper te gebruiken. Het is kort en dat scheelt bij reacties een hoop typewerk.
2) Hoezo in een onheilige twist? Volgens mij verloopt de discussie best rustig op een enkel uitzondering na. Zelfs ik heb me aardig rustig gehouden. Het zijn juist enkele hyperaanhangers die lelijke woorden hebben gebruikt. Is jouw reactie hier niet gewoon een poging om de waarheid ten onder te houden?