Pleiten op je doop

[Fjodor]

Huh?
Dat geldt dan ook voor Gal 3:27 en Titus 3:5?

Ja.

En hiermee verwerp jij ook de kanttekeningen in dezen?

Nee hoor, daar heb ik juist mijn verklaring vandaan. Zie kanttekening 12 bij Titus 3:5.
De kanttekenaren wijzen er juist op dat naast de uiterlijke doop een inwendige doop in Christus plaats moet hebben.

Dus als Paulus over de doop spreekt dan verwijst hij ook niet naar de uiterlijke doop??
En wat zeg je dan van de kanttekeningen bij Rom 6 of bij Titus 3 (2e deel)?

De doop betekent en verzegelt het ontvangen van de weldaden.

Ja, ik kan natuurlijk herhalen wat ik schreef, maar het staat hierboven.
En lees eerst kanttekening 12 even heel goed, en let op het woordje 'als'.

Heb ik gedaan, en ik snap niets van je punt.
Lees jij eens kanttekening 8 en 9 bij Romeinen 6. Daar gaat het gewoon over de doop als sacrament hoor.

[Afgewezen]

En Simon de tovenaar dan? Die was wel gedoopt, maar het blijkt duidelijk dat hij niet innerlijk gedoopt is.

Ja, dat kan dus. Zoals er ook ongelovigen aan het avondmaal deel kunnen nemen.

[Afgewezen]

Een bijbels gefundeerd oordeel over de nauwe relatie tussen de Heilige Doop aan de kinderen van de gemeente, en de waarachtig gelovigen in de relatie tussen God en Zijn gemeente, zichtbaar gemaakt in de Heilige Doop waarin God Zijn belofte bevestigt van kind tot kind.

Volgens mij zijn we dat al een topic lang aan het proberen.

[huisman]

Een bijbels gefundeerd oordeel over de nauwe relatie tussen de Heilige Doop aan de kinderen van de gemeente, en de waarachtig gelovigen in de relatie tussen God en Zijn gemeente, zichtbaar gemaakt in de Heilige Doop waarin God Zijn belofte bevestigt van kind tot kind.

Volgens mij zijn we dat al een topic lang aan het proberen.

@Afgewezen jij probeert de doop uit te leggen zonder te spreken over het verbond en dat gaat niet.
De doop verzegeld geen geloof of verondersteld geloof maar het verbond met de verbondsbeloften. Zo spreekt de H.C./NGB en het doopformulier. Dat zijn reformatorische geschriften die gegrond zijn op Gods Woord.

[jvdg]

Een bijbels gefundeerd oordeel over de nauwe relatie tussen de Heilige Doop aan de kinderen van de gemeente, en de waarachtig gelovigen in de relatie tussen God en Zijn gemeente, zichtbaar gemaakt in de Heilige Doop waarin God Zijn belofte bevestigt van kind tot kind.

Volgens mij zijn we dat al een topic lang aan het proberen.

@Afgewezen jij probeert de doop uit te leggen zonder te spreken over het verbond en dat gaat niet.
De doop verzegeld geen geloof of verondersteld geloof maar het verbond met de verbondsbeloften. Zo spreekt de H.C./NGB en het doopformulier. Dat zijn reformatorische geschriften die gegrond zijn op Gods Woord.

Ééns, huisman.
Toch wil ik weer wijzen op mijn herhaalde posting.

[Fjodor]

Een bijbels gefundeerd oordeel over de nauwe relatie tussen de Heilige Doop aan de kinderen van de gemeente, en de waarachtig gelovigen in de relatie tussen God en Zijn gemeente, zichtbaar gemaakt in de Heilige Doop waarin God Zijn belofte bevestigt van kind tot kind.

Volgens mij zijn we dat al een topic lang aan het proberen.

@Afgewezen jij probeert de doop uit te leggen zonder te spreken over het verbond en dat gaat niet.
De doop verzegeld geen geloof of verondersteld geloof maar het verbond met de verbondsbeloften. Zo spreekt de H.C./NGB en het doopformulier. Dat zijn reformatorische geschriften die gegrond zijn op Gods Woord.

Dat doet Afgewezen helemaal niet..
Ze wil de doop niet uitleggen zonder te spreken over het verbond en ze zegt ook niet dat de doop geloof of verondersteld geloof verzegelt.
Misschien moeten jullie wat meer proberen om een positie die anders is dan die van jullie te begrijpen..

[Erasmiaan]

Misschien is het goed om na 42 pagina's (ik ben het spoor bijster) even de balans op te maken en ieders standpunt weer te geven.

De standpunten van Afgewezen/ Fjodor; Huisman; Luther en Ander.
Misschien moeten ze allemaal eens proberen op te schrijven wat de doop is, waarom we dopen en wat de doop de dopeling te zeggen heeft (dus geen negatieve formuleringen; zo en zo is het niet, maar: zo en zo is het wél). Dat zou een mooi overzicht opleveren in deze discussie (en misschien wel een nieuw vertrekpunt).

[huisman]

Misschien is het goed om na 42 pagina's (ik ben het spoor bijster) even de balans op te maken en ieders standpunt weer te geven.

De standpunten van Afgewezen/ Fjodor; Huisman; Luther en Ander.
Misschien moeten ze allemaal eens proberen op te schrijven wat de doop is, waarom we dopen en wat de doop de dopeling te zeggen heeft (dus geen negatieve formuleringen; zo en zo is het niet, maar: zo en zo is het wél). Dat zou een mooi overzicht opleveren in deze discussie (en misschien wel een nieuw vertrekpunt).

Ik vind dit een goed idee...het liefst zou ik jullie in de ogen willen kijken en er dan verder over spreken. Ik kan mij voor 100% vinden in vraag en antwoord 74 van de H.C. en probeer in mijn standpunten over de doop steeds bij dit antwoord te blijven.

Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn , en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt , zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden , gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is , voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is .

[Afgewezen]

Dr. B. Loonstra onderscheidt in zijn boekje vier soorten van grond waarop men kinderen doopt:
Omdat ik het boekje zelf niet heb, even uit het hoofd:

1. kinderdoop heeft alleen uitwendige betekenis (GG, GGiN)
2. kinderdoop op grond van veronderstelde wedergeboorte (Kuiper)
3. kinderdoop verzegelt de belofte (visie huisman e.a., deel GG, GKV?)
4. kinderdoop op grond van toegerekend geloof (visie die ik verdedig)

Al deze visies gaan uit van HC vr. en antw. 74, dus het is zinloos om daar steeds mee aan te komen. Het gaat er nu om hoe je daarmee omgaat en daarin gaan de wegen uiteen.

Over punt 4:
Voor het rechte gebruik van het sacrament is geloof nodig. En de kleine kinderen dan? Die kunnen toch niet geloven? Nee, maar die worden in de positie van gelovigen gesteld, totdat ze tot hun verstand gekomen zijn. En dan gaat er van de doop op hen ook een appèl uit om voor God te leven (de nieuwe gehoorzaamheid), of, als ze nog onbekeerd zijn, om zich tot God te bekeren.

[huisman]

Dr. B. Loonstra onderscheidt in zijn boekje vier soorten van grond waarop men kinderen doopt:
Omdat ik het boekje zelf niet heb, even uit het hoofd:

1. kinderdoop heeft alleen uitwendige betekenis (GG, GGiN)
2. kinderdoop op grond van veronderstelde wedergeboorte (Kuiper)
3. kinderdoop verzegelt de belofte (visie huisman e.a., deel GG, GKV?)
4. kinderdoop op grond van toegerekend geloof (visie die ik verdedig)

Al deze visies gaan uit van HC vr. en antw. 74, dus het is zinloos om daar steeds mee aan te komen. Het gaat er nu om hoe je daarmee omgaat en daarin gaan de wegen uiteen.

Over punt 4:
Voor het rechte gebruik van het sacrament is geloof nodig. En de kleine kinderen dan? Die kunnen toch niet geloven? Nee, maar die worden in de positie van gelovigen gesteld, totdat ze tot hun verstand gekomen zijn. En dan gaat er van de doop op hen ook een appèl uit om voor God te leven (de nieuwe gehoorzaamheid), of, als ze nog onbekeerd zijn, om zich tot God te bekeren.

Wij komen er idd niet uit. Maar toch blijf ik het niet zinloos vinden om vr 74 steeds weer te citeren omdat mijn visie daar volkomen mee overeenstemt.
1. De grond voor de doop is het verbond (geen verondersteld geloof)
2. De kinderen worden de verbondsweldaden toegzegd.
3. De gedoopte kinderen staan dus in een andere betrekking als de ongedoopte kinderen.
4. De besnijdenis wees al op dezelfde weldaden en heeft geen geheel andere betekenis dan de doop.


Deze punten komen terug in de H.C. vr 74
1. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn
2. en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt
3. zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden .
4. gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is , voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is .


Ik hoop dat het nu nog duidelijker is dat dit het spoor is waarop onze vaderen op grond van Gods Woord gegaan zijn.

[Afgewezen]

Wij komen er idd niet uit. Maar toch blijf ik het niet zinloos vinden om vr 74 steeds weer te citeren omdat mijn visie daar volkomen mee overeenstemt.

Vind je het niet een tikkeltje naïef om dat steeds weer te zeggen? Fjodor en ik vinden dat namelijk ook. Dus zo kom je niet verder.

1. De grond voor de doop is het verbond (geen verondersteld geloof)

Maar voor een wederkerige verbondsrelatie is geloof nodig. En wanneer je stelt dat de kinderen in het verbond zijn opgenomen, is die wederkerigheid wel een vereiste.

2. De kinderen worden de verbondsweldaden toegzegd.

Evenals de volwassenen, ook voor hen wordt het woord 'toegezegd' gebruikt, maar wederom: er is geloof nodig om in de weldaden te kunnen delen. Jij stelt in feite de kinderen in het verbond, zonder hen in de weldaden te laten delen.

3. De gedoopte kinderen staan dus in een andere betrekking als de ongedoopte kinderen.

Inderdaad, zij worden in de positie van gelovigen gesteld.

4. De besnijdenis wees al op dezelfde weldaden en heeft geen geheel andere betekenis dan de doop.

Inderdaad.

Ik hoop dat het nu nog duidelijker is dat dit het spoor is waarop onze vaderen op grond van Gods Woord gegaan zijn.

Ik hoop dat het je duidelijk is dat jouw interpretatie van HC 74 aanvechtbaar is, ook al zie je dat zelf absoluut niet zo.

[Ander]

Dr. B. Loonstra onderscheidt in zijn boekje vier soorten van grond waarop men kinderen doopt:
Omdat ik het boekje zelf niet heb, even uit het hoofd:

1. kinderdoop heeft alleen uitwendige betekenis (GG, GGiN)
2. kinderdoop op grond van veronderstelde wedergeboorte (Kuiper)
3. kinderdoop verzegelt de belofte (visie huisman e.a., deel GG, GKV?)
4. kinderdoop op grond van toegerekend geloof (visie die ik verdedig)

Al deze visies gaan uit van HC vr. en antw. 74, dus het is zinloos om daar steeds mee aan te komen. Het gaat er nu om hoe je daarmee omgaat en daarin gaan de wegen uiteen.

Over punt 4:
Voor het rechte gebruik van het sacrament is geloof nodig. En de kleine kinderen dan? Die kunnen toch niet geloven? Nee, maar die worden in de positie van gelovigen gesteld, totdat ze tot hun verstand gekomen zijn. En dan gaat er van de doop op hen ook een appèl uit om voor God te leven (de nieuwe gehoorzaamheid), of, als ze nog onbekeerd zijn, om zich tot God te bekeren.

Wij komen er idd niet uit. Maar toch blijf ik het niet zinloos vinden om vr 74 steeds weer te citeren omdat mijn visie daar volkomen mee overeenstemt.
1. De grond voor de doop is het verbond (geen verondersteld geloof)
2. De kinderen worden de verbondsweldaden toegzegd.
3. De gedoopte kinderen staan dus in een andere betrekking als de ongedoopte kinderen.
4. De besnijdenis wees al op dezelfde weldaden en heeft geen geheel andere betekenis dan de doop.


Deze punten komen terug in de H.C. vr 74
1. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn
2. en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt
3. zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden .
4. gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is , voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is .


Ik hoop dat het nu nog duidelijker is dat dit het spoor is waarop onze vaderen op grond van Gods Woord gegaan zijn.

En omdat er nog iets meer in de Bijbel en de HC staat dan wat jij nu optypt kunnen ook degenen die standpunt 1 vertegenwoordigen zich helemaal vinden in HC 74 en gaan zij daarmee in het spoor waarop onze vaderen op grond van Gods Woord gegaan zijn. En zo blijven we bezig.

[Marnix]

Dr. B. Loonstra onderscheidt in zijn boekje vier soorten van grond waarop men kinderen doopt:
Omdat ik het boekje zelf niet heb, even uit het hoofd:

1. kinderdoop heeft alleen uitwendige betekenis (GG, GGiN)
2. kinderdoop op grond van veronderstelde wedergeboorte (Kuiper)
3. kinderdoop verzegelt de belofte (visie huisman e.a., deel GG, GKV?)
4. kinderdoop op grond van toegerekend geloof (visie die ik verdedig)

Al deze visies gaan uit van HC vr. en antw. 74, dus het is zinloos om daar steeds mee aan te komen. Het gaat er nu om hoe je daarmee omgaat en daarin gaan de wegen uiteen.

Over punt 4:
Voor het rechte gebruik van het sacrament is geloof nodig. En de kleine kinderen dan? Die kunnen toch niet geloven? Nee, maar die worden in de positie van gelovigen gesteld, totdat ze tot hun verstand gekomen zijn. En dan gaat er van de doop op hen ook een appèl uit om voor God te leven (de nieuwe gehoorzaamheid), of, als ze nog onbekeerd zijn, om zich tot God te bekeren.

Volgens mij is het 3 en 4, en is dat niet tegenstrijdig. Het is meer dan punt 1 maar geen veronderstelde wedergeboorte. De beloften zijn voor de gelovigen en hun kinderen, die beloften worden met de doop verzegeld. De kinderen van gelovigen zijn heilig door het geloof van hun ouders. Aan de beloften is echter ook de eis van geloof gekoppeld. Je kan belofte en eis niet loskoppelen, keert een gedoopt kind God de rug toe, dan zijn de beloften hem toegezegd en dat is ook verzegeld, maar daarmee is de eis niet opeens onbelangrijk geworden, integendeel. Net zoals het volk Israel Gods verbondsvolk was en ze beloften kregen, en tegelijkertijd er een eis was, en ieder de beloften waren toegezegd, maar niet iedereen tot Zijn rust in ging.

[Afgewezen]

Dr. B. Loonstra onderscheidt in zijn boekje vier soorten van grond waarop men kinderen doopt:
Omdat ik het boekje zelf niet heb, even uit het hoofd:

1. kinderdoop heeft alleen uitwendige betekenis (GG, GGiN)
2. kinderdoop op grond van veronderstelde wedergeboorte (Kuiper)
3. kinderdoop verzegelt de belofte (visie huisman e.a., deel GG, GKV?)
4. kinderdoop op grond van toegerekend geloof (visie die ik verdedig)

Al deze visies gaan uit van HC vr. en antw. 74, dus het is zinloos om daar steeds mee aan te komen. Het gaat er nu om hoe je daarmee omgaat en daarin gaan de wegen uiteen.

Over punt 4:
Voor het rechte gebruik van het sacrament is geloof nodig. En de kleine kinderen dan? Die kunnen toch niet geloven? Nee, maar die worden in de positie van gelovigen gesteld, totdat ze tot hun verstand gekomen zijn. En dan gaat er van de doop op hen ook een appèl uit om voor God te leven (de nieuwe gehoorzaamheid), of, als ze nog onbekeerd zijn, om zich tot God te bekeren.

Volgens mij is het 3 en 4, en is dat niet tegenstrijdig. Het is meer dan punt 1 maar geen veronderstelde wedergeboorte. De beloften zijn voor de gelovigen en hun kinderen, die beloften worden met de doop verzegeld. De kinderen van gelovigen zijn heilig door het geloof van hun ouders. Aan de beloften is echter ook de eis van geloof gekoppeld. Je kan belofte en eis niet loskoppelen, keert een gedoopt kind God de rug toe, dan zijn de beloften hem toegezegd en dat is ook verzegeld, maar daarmee is de eis niet opeens onbelangrijk geworden, integendeel. Net zoals het volk Israel Gods verbondsvolk was en ze beloften kregen, en tegelijkertijd er een eis was, en ieder de beloften waren toegezegd, maar niet iedereen tot Zijn rust in ging.

Punt 4 is niet helemaal gelijk aan punt 3. Omdat ook jij in feite belofte en geloof loskoppelt: de beloften zijn verzegeld, maar er moet nog geloof bij komen. Punt 4 zegt: het kind wordt beschouwd als iemand die de beloften aanvaard heeft in het geloof.

[huisman]

Wij komen er idd niet uit. Maar toch blijf ik het niet zinloos vinden om vr 74 steeds weer te citeren omdat mijn visie daar volkomen mee overeenstemt.

Vind je het niet een tikkeltje naïef om dat steeds weer te zeggen? Fjodor en ik vinden dat namelijk ook. Dus zo kom je niet verder.

1. De grond voor de doop is het verbond (geen verondersteld geloof)

Maar voor een wederkerige verbondsrelatie is geloof nodig. En wanneer je stelt dat de kinderen in het verbond zijn opgenomen, is die wederkerigheid wel een vereiste.

2. De kinderen worden de verbondsweldaden toegzegd.

Evenals de volwassenen, ook voor hen wordt het woord 'toegezegd' gebruikt, maar wederom: er is geloof nodig om in de weldaden te kunnen delen.

3. De gedoopte kinderen staan dus in een andere betrekking als de ongedoopte kinderen.

Inderdaad, zij worden in de positie van gelovigen gesteld.

4. De besnijdenis wees al op dezelfde weldaden en heeft geen geheel andere betekenis dan de doop.

Inderdaad.

Ik hoop dat het nu nog duidelijker is dat dit het spoor is waarop onze vaderen op grond van Gods Woord gegaan zijn.[/quote]
Ik hoop dat het je duidelijk is dat jouw interpretatie van HC 74 aanvechtbaar is, ook al zie je dat zelf absoluut niet zo.[/quote]

Met alle respect Afgewezen maar wil jij echt beweren dat jij met vr 74 instemt ? Het verschil is dat ik spreek over de grond van de doop en jij steeds wil gaan naar de uitkomst, de bate van de doop. Die toegezegde verbondsweldaden komen alleen in de weg van het ware geloof tot hun vervulling.
Ik heb laten zien hoe dicht mijn visie bij de H.C. staat . Daar houd ik het bij, ook omdat ik bij jou en Fjodor toch iets bemerk van te proberen de kinderdoop in te vullen met een visie van de geloofsdoop. Dat is een poging die nooit zal overtuigen.

Voorlopig moet iedereen het doen met mijn vorige posting waar ik mijn standpunt duidelijk verwoord.