Dat soort reacties bedoel ik dus. De mens had een vrije wil. Hij had een keuze, zijn keuze was niet al bepaald. God had de mens goed geschapen en niet om te zondigen zodat Hij meer heerlijkheid zou ontvangen. De mens deed door te zondigen niet Gods wil maar ging daar tegenin. Zoals jij het stelt is het eenzijdig en ongenuanceerd en wordt de zondeval gemaakt tot de wil van God onder het mom van: Er gebeurt niets buiten Gods wil om dus was dit ook Gods wil en plan.Bert Mulder schreef:Jongere, er is bij God geen plan A en plan B...
God heeft van eeuwigheid verordineerd dat de zondeval plaats zou hebben, tot Zijn grotere heerlijkheid. Daar God geeert zou worden in de zaligmaking door het werk van Christus.
En daar ga jij fout in je veronderstelling, die je eerst plaatste, en waar je van lijkt terug te krabbelen...
Waarom beken je niet gewoon, dat je het daar verkeerd gesteld hebt?
Gods soevereiniteit
Re: Gods soevereiniteit
Helemaal met Luther en Tiberius eens. Op dit punt past ons alleen terughoudendheid.... en geen hoogmoedige houding van: "we zullen wel ff vertellen hoe het precies zit." Dan krijg je kromme, foute reacties.... Dat blijkt wel weer.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
-
Bert Mulder
- Berichten: 9103
- Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
- Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
- Contacteer:
Re: Gods soevereiniteit
leestip: 'The Sovereignty of God' by Arthur W. Pink
Verder, meen ik dat ik er hier genoeg woorden aan vuil gemaakt heb...
Verder, meen ik dat ik er hier genoeg woorden aan vuil gemaakt heb...
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Re: Gods soevereiniteit
Ik heb dat boek helaas niet tot mijn beschikking. Jammer dat je er niet wat over wil vertellen.... dan kunnen we er over verder praten. Mijn huidige standpunt is dat we moeten uitkijken om Gods soevereiniteit te doorgronden. Die is zo complex dat als we ons als mensen er aan wagen, we zelden tot genuanceerde, goede conclusies komen. Ik kom niet verder dan:
- De mens had een vrije wil in het paradijs
- De zondeval was niet Gods wil
- God is soeverein
Gaan we dat kloppend proberen te krijgen, dan gaan we vaak dingen weglaten. Zoals:
God is soeverein dus de zondeval was Gods wil.
Of: God is soeverein dus de mens had geen vrije wil.
Of: De mens had een vrije wil dus God was daar niet soeverein
Je loopt dan altijd vast. Want als God soeverein is, wat was dan Zijn wil? De zondeval? Of dat de mens vrije wil had en beiden kon kiezen? En hoe is dat dan te rijmen? Daar komen we, vastzittend in onze dimensie van tijd, volgens mij nooit uit.
- De mens had een vrije wil in het paradijs
- De zondeval was niet Gods wil
- God is soeverein
Gaan we dat kloppend proberen te krijgen, dan gaan we vaak dingen weglaten. Zoals:
God is soeverein dus de zondeval was Gods wil.
Of: God is soeverein dus de mens had geen vrije wil.
Of: De mens had een vrije wil dus God was daar niet soeverein
Je loopt dan altijd vast. Want als God soeverein is, wat was dan Zijn wil? De zondeval? Of dat de mens vrije wil had en beiden kon kiezen? En hoe is dat dan te rijmen? Daar komen we, vastzittend in onze dimensie van tijd, volgens mij nooit uit.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
-
Bert Mulder
- Berichten: 9103
- Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
- Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
- Contacteer:
Re: Gods soevereiniteit
Marnix, je zou dus proberen iets met het menselijk verstand kloppend te krijgen, waar wij met ons verstand niet bij kunnen. Zoals je zelf stelt.Marnix schreef:Ik heb dat boek helaas niet tot mijn beschikking. Jammer dat je er niet wat over wil vertellen.... dan kunnen we er over verder praten. Mijn huidige standpunt is dat we moeten uitkijken om Gods soevereiniteit te doorgronden. Die is zo complex dat als we ons als mensen er aan wagen, we zelden tot genuanceerde, goede conclusies komen. Ik kom niet verder dan:
- De mens had een vrije wil in het paradijs
- De zondeval was niet Gods wil
- God is soeverein
Gaan we dat kloppend proberen te krijgen, dan gaan we vaak dingen weglaten. Zoals:
God is soeverein dus de zondeval was Gods wil.
Of: God is soeverein dus de mens had geen vrije wil.
Of: De mens had een vrije wil dus God was daar niet soeverein
Je loopt dan altijd vast. Want als God soeverein is, wat was dan Zijn wil? De zondeval? Of dat de mens vrije wil had en beiden kon kiezen? En hoe is dat dan te rijmen? Daar komen we, vastzittend in onze dimensie van tijd, volgens mij nooit uit.
Dus: Wij mogen Gods wil niet op die manier scheiden, dat zijn verborgen en geopenbaarde wil met elkaar in conflict staan. Verder:
In het paradijs had de mens een vrije wil
De zondeval WAS Gods wil
De mens WAS verantwoordelijk voor de val, en dus zondigde hij, en
kunnen noch mogen we God als auteur van de zonde stellen.
Helaas in het engels:
http://www.freegrace.net/library/pink/s ... index.html
To declare that the Creator's original plan has been frustrated by sin, is to dethrone God. To suggest that God was taken by surprise in Eden and that He is now attempting to remedy an unforeseen calamity, is to degrade the Most High to the level of a finite, erring mortal. To argue that man is a free moral agent and the determiner of his own destiny, and that therefore he has the power to checkmate his Maker, is to strip God of the attribute of Omnipotence. To say that the creature has burst the bounds assigned by his Creator, and that God is now practically a helpless Spectator before the sin and suffering entailed by Adam's fall, is to repudiate the express declaration of Holy Writ, namely, "Surely the wrath of man shall praise Thee: the remainder of wrath shalt Thou restrain" (Psa. 76:10). In a word, to deny the Sovereignty of God is to enter upon a path which, if followed to its logical terminus, is to arrive at blank atheism.
http://www.freegrace.net/library/pink/s ... ov_01.html
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Re: Gods soevereiniteit
Engels is geen punt maar of ik er binnenkort tijd voor heb...
Dus ik vraag nog even door:
- Waar kunnen we lezen dat de zondeval Gods wil was? Ik denk dat ik daar de grootste vraagtekens bij zet. Iets verder uitgewerkt:
Gods wil was dat de mens een vrije wil had. En de zondeval dus mogelijk was. Zover kom ik wel. Maar dat is volgens mij wat anders dan: De zondeval was Gods wil. In het ene geval is de keuzemogelijkheid Gods wil, in het andere geval de keuze zelf. Kan je kort uitleggen hoe dat onderbouwd is?
Dus ik vraag nog even door:
- Waar kunnen we lezen dat de zondeval Gods wil was? Ik denk dat ik daar de grootste vraagtekens bij zet. Iets verder uitgewerkt:
Gods wil was dat de mens een vrije wil had. En de zondeval dus mogelijk was. Zover kom ik wel. Maar dat is volgens mij wat anders dan: De zondeval was Gods wil. In het ene geval is de keuzemogelijkheid Gods wil, in het andere geval de keuze zelf. Kan je kort uitleggen hoe dat onderbouwd is?
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
-
Bert Mulder
- Berichten: 9103
- Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
- Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
- Contacteer:
Re: Gods soevereiniteit
Zal ik het, voor het ogenblik, bij enige citaten ter overdenking laten. Ook mij ontbreekt de tijd om dit zeer belangrijke leerstuk uitvoerig uit te leggen:
Ps. 115:3
Onze God is toch in den hemel, Hij doet al wat Hem behaagt.
Dan 4:35
En 102al de inwoners der aarde zijn als niets geacht, en Hij doet naar Zijn wil 103met het heir des hemels en de inwoners der aarde, en er is niemand die Zijn hand 104afslaan of tot Hem zeggen kan: 105Wat doet Gij?
Romeinen 9:21
Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken het ene een vat ter ere, en het andere ter onere?
NGB:Artikel 13
VAN DE VOORZIENIGHEID GODS EN REGERING ALLER DINGEN
Wij geloven dat die goede God, nadat Hij alle dingen geschapen had, deze niet heeft laten varen, noch aan het geval of de fortuin overgegeven, maar ze naar Zijn heiligen wil alzo stiert en regeert, dat in deze wereld niets geschiedt zonder Zijn ordinantie; hoewel nochtans God noch auteur is, noch schuld heeft van de zonde die er geschiedt. Want Zijn macht en goedheid is zo groot en onbegrijpelijk, dat Hij zeer wel en rechtvaardiglijk Zijn werk beschikt en doet, ook wanneer de duivelen en goddelozen onrechtvaardiglijk handelen. En aangaande hetgeen Hij doet boven het begrip des menselijken verstands, datzelve willen wij niet curieuselijk* onderzoeken, meer dan ons begrip verdragen kan; maar wij aanbidden met alle ootmoedigheid en eerbied de rechtvaardige oordelen Gods, die ons verborgen zijn; ons tevreden houdende dat wij leerjongeren van Christus zijn, om alleen te leren hetgeen Hij ons aanwijst in Zijn Woord, zonder deze palen te overtreden. Deze lering geeft ons een onuitsprekelijken troost, als wij door haar geleerd worden dat ons niets bij geval overkomen kan, maar door de beschikking van onzen goedertieren hemelsen Vader, Die voor ons waakt met een Vaderlijke zorg, houdende alle schepselen onder Zijn heerschappij, alzo dat niet één haar van ons hoofd ( want die zijn alle geteld ) , ook niet één musje op de aarde vallen kan zonder den wil onzes Vaders. Waarop wij ons verlaten, wetende dat Hij de duivelen in den toom houdt en al onze vijanden, die ons zonder Zijn toelating en wil niet schaden kunnen. En hierin verwerpen wij de verdoemelijke dwaling der epicureeën, dewelke zeggen dat Zich God nergens mede bemoeit en alle dingen bij geval laat geschieden.
*curieuselijk betekent te nieuwsgierig.
Artikel 14
VAN DE SCHEPPING EN VAL DES MENSEN EN ZIJN ONVERMOGEN TOT HET WARE GOED
Wij geloven dat God den mens geschapen heeft van het stof der aarde, en heeft hem gemaakt en geformeerd naar Zijn beeld en gelijkenis, goed, rechtvaardig en heilig; kunnende met zijn wil in alles overeenkomen met den wil Gods. Maar als hij in eer was, zo heeft hij het niet verstaan, noch zijn uitnemendheid erkend; maar heeft zichzelven willens der zonde onderworpen, en overzulks den dood en vervloeking, het oor biedende aan het woord des duivels. Want het gebod des levens, dat hij ontvangen had, heeft hij overtreden, en heeft zich van God, Die zijn ware Leven was, door de zonde afgescheiden; hebbende zijn gehele natuur verdorven; waardoor hij zich schuldig gemaakt heeft des lichamelijken en geestelijken doods. En in al zijn wegen goddeloos, verkeerd en verdorven geworden zijnde, heeft hij verloren al zijn uitnemende gaven, die hij van God ontvangen had, en heeft niet anders overig behouden dan kleine overblijfselen daarvan, dewelke genoegzaam zijn om den mens alle onschuld te benemen; overmits al het licht dat in ons is, in duisternis veranderd is, gelijk de Schrift ons leert, zeggende: Het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft Hetzelve niet begrepen; alwaar de heilige Johannes de mensen duisternis noemt. Daarom verwerpen wij al wat men hiertegen leert van den vrijen wil des mensen, aangezien de mens niet dan een slaaf der zonde is, en geen ding kan aannemen, zo het hem uit den hemel niet gegeven is . Want wie is er die zich beroemen zal iets goeds te kunnen doen als uit zichzelven, daar toch Christus zegt: Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke ? Wie zal met zijn wil voorkomen, die daar verstaat dat het bedenken des vleses vijandschap is tegen God ? Wie zal van zijn wetenschap spreken, ziende dat de natuurlijke mens niet begrijpt de dingen die des Geestes Gods zijn ? Kortelijk, wie zal enige gedachte voorstellen, dewijl hij verstaat dat wij niet bekwaam zijn van onszelven iets te denken als uit onszelven, maar dat onze bekwaamheid uit God is ? En daarom, hetgeen de apostel zegt, behoort met recht vast en zeker gehouden te worden, dat God in ons werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen. Want er is noch verstand, noch wil, den verstande en wille Gods gelijkvormig, of Christus heeft ze in den mens gewrocht; hetwelk Hij ons leert, zeggende: Zonder Mij kunt gij niets doen.
Ps. 115:3
Onze God is toch in den hemel, Hij doet al wat Hem behaagt.
Dan 4:35
En 102al de inwoners der aarde zijn als niets geacht, en Hij doet naar Zijn wil 103met het heir des hemels en de inwoners der aarde, en er is niemand die Zijn hand 104afslaan of tot Hem zeggen kan: 105Wat doet Gij?
Romeinen 9:21
Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken het ene een vat ter ere, en het andere ter onere?
NGB:Artikel 13
VAN DE VOORZIENIGHEID GODS EN REGERING ALLER DINGEN
Wij geloven dat die goede God, nadat Hij alle dingen geschapen had, deze niet heeft laten varen, noch aan het geval of de fortuin overgegeven, maar ze naar Zijn heiligen wil alzo stiert en regeert, dat in deze wereld niets geschiedt zonder Zijn ordinantie; hoewel nochtans God noch auteur is, noch schuld heeft van de zonde die er geschiedt. Want Zijn macht en goedheid is zo groot en onbegrijpelijk, dat Hij zeer wel en rechtvaardiglijk Zijn werk beschikt en doet, ook wanneer de duivelen en goddelozen onrechtvaardiglijk handelen. En aangaande hetgeen Hij doet boven het begrip des menselijken verstands, datzelve willen wij niet curieuselijk* onderzoeken, meer dan ons begrip verdragen kan; maar wij aanbidden met alle ootmoedigheid en eerbied de rechtvaardige oordelen Gods, die ons verborgen zijn; ons tevreden houdende dat wij leerjongeren van Christus zijn, om alleen te leren hetgeen Hij ons aanwijst in Zijn Woord, zonder deze palen te overtreden. Deze lering geeft ons een onuitsprekelijken troost, als wij door haar geleerd worden dat ons niets bij geval overkomen kan, maar door de beschikking van onzen goedertieren hemelsen Vader, Die voor ons waakt met een Vaderlijke zorg, houdende alle schepselen onder Zijn heerschappij, alzo dat niet één haar van ons hoofd ( want die zijn alle geteld ) , ook niet één musje op de aarde vallen kan zonder den wil onzes Vaders. Waarop wij ons verlaten, wetende dat Hij de duivelen in den toom houdt en al onze vijanden, die ons zonder Zijn toelating en wil niet schaden kunnen. En hierin verwerpen wij de verdoemelijke dwaling der epicureeën, dewelke zeggen dat Zich God nergens mede bemoeit en alle dingen bij geval laat geschieden.
*curieuselijk betekent te nieuwsgierig.
Artikel 14
VAN DE SCHEPPING EN VAL DES MENSEN EN ZIJN ONVERMOGEN TOT HET WARE GOED
Wij geloven dat God den mens geschapen heeft van het stof der aarde, en heeft hem gemaakt en geformeerd naar Zijn beeld en gelijkenis, goed, rechtvaardig en heilig; kunnende met zijn wil in alles overeenkomen met den wil Gods. Maar als hij in eer was, zo heeft hij het niet verstaan, noch zijn uitnemendheid erkend; maar heeft zichzelven willens der zonde onderworpen, en overzulks den dood en vervloeking, het oor biedende aan het woord des duivels. Want het gebod des levens, dat hij ontvangen had, heeft hij overtreden, en heeft zich van God, Die zijn ware Leven was, door de zonde afgescheiden; hebbende zijn gehele natuur verdorven; waardoor hij zich schuldig gemaakt heeft des lichamelijken en geestelijken doods. En in al zijn wegen goddeloos, verkeerd en verdorven geworden zijnde, heeft hij verloren al zijn uitnemende gaven, die hij van God ontvangen had, en heeft niet anders overig behouden dan kleine overblijfselen daarvan, dewelke genoegzaam zijn om den mens alle onschuld te benemen; overmits al het licht dat in ons is, in duisternis veranderd is, gelijk de Schrift ons leert, zeggende: Het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft Hetzelve niet begrepen; alwaar de heilige Johannes de mensen duisternis noemt. Daarom verwerpen wij al wat men hiertegen leert van den vrijen wil des mensen, aangezien de mens niet dan een slaaf der zonde is, en geen ding kan aannemen, zo het hem uit den hemel niet gegeven is . Want wie is er die zich beroemen zal iets goeds te kunnen doen als uit zichzelven, daar toch Christus zegt: Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke ? Wie zal met zijn wil voorkomen, die daar verstaat dat het bedenken des vleses vijandschap is tegen God ? Wie zal van zijn wetenschap spreken, ziende dat de natuurlijke mens niet begrijpt de dingen die des Geestes Gods zijn ? Kortelijk, wie zal enige gedachte voorstellen, dewijl hij verstaat dat wij niet bekwaam zijn van onszelven iets te denken als uit onszelven, maar dat onze bekwaamheid uit God is ? En daarom, hetgeen de apostel zegt, behoort met recht vast en zeker gehouden te worden, dat God in ons werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen. Want er is noch verstand, noch wil, den verstande en wille Gods gelijkvormig, of Christus heeft ze in den mens gewrocht; hetwelk Hij ons leert, zeggende: Zonder Mij kunt gij niets doen.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
-
Alexander CD
- Berichten: 1063
- Lid geworden op: 13 sep 2008, 18:44
Re: Gods soevereiniteit
In de vrije genade onderscheidt de Christelijke Godsdienst zich van alle andere Godsdiensten, deze ondercheiding is het meest zichtbaar in Gods soevereinteit.
Christenen moeten komen tot een gebroken geest, en dat is Gods weg ten volle accepteren als de beste en enige weg.
Nou is Christus een Steen waaraan men zich kan stoten tot ergernis, deze ergernis komt vaak tot uiting Hem niet kunnen accepteren als Heere ( Degene die jouw leven regeert en bestuurt).
De mens denkt dan God, heeft niet het recht alles in mijn leven te beslissen.
Mensen Ware Godsdienst komt tot uiting in God als God te accepteren en daar vrede mee te hebben, dat is VREDE MET GOD.
Christenen moeten komen tot een gebroken geest, en dat is Gods weg ten volle accepteren als de beste en enige weg.
Nou is Christus een Steen waaraan men zich kan stoten tot ergernis, deze ergernis komt vaak tot uiting Hem niet kunnen accepteren als Heere ( Degene die jouw leven regeert en bestuurt).
De mens denkt dan God, heeft niet het recht alles in mijn leven te beslissen.
Mensen Ware Godsdienst komt tot uiting in God als God te accepteren en daar vrede mee te hebben, dat is VREDE MET GOD.
Re: Gods soevereiniteit
Hoewel ik het in je standpunt over de soevereiniteit van God heel ver met je mee kan gaan (hoewel ik je wel eenzijdig vind), moet ik zeggen dat ik hier niet mee akkoord ga.Alexander CD schreef:In de vrije genade onderscheidt de Christelijke Godsdienst zich van alle andere Godsdiensten, deze ondercheiding is het meest zichtbaar in Gods soevereinteit.
Christenen moeten komen tot een gebroken geest, en dat is Gods weg ten volle accepteren als de beste en enige weg.
Nou is Christus een Steen waaraan men zich kan stoten tot ergernis, deze ergernis komt vaak tot uiting Hem niet kunnen accepteren als Heere ( Degene die jouw leven regeert en bestuurt).
De mens denkt dan God, heeft niet het recht alles in mijn leven te beslissen.
Mensen Ware Godsdienst komt tot uiting in God als God te accepteren en daar vrede mee te hebben, dat is VREDE MET GOD.
Hier wordt de leer van de 'vrije genade' boven de leer van de 'genade' gesteld. Alsof het Christendom zich daarin het meest onderscheidt.
Nee Alexander, het meest onderscheidt het Christendom zich doordat de Heere zelf naar deze aarde gekomen is om voor onze zonden te betalen. Dat Hij volkomen betaald heeft, en dat we daar deel aan krijgen door het geloof, en niet door werken.
Laat dat toch de kern blijven van ons geloof. Ik neem aan dat mensen als Jongere en Marnix daarin hetzelfde denken als Bert en Alexander. En ik wil niets afdoen aan de waarde van deze discussie, maar we moeten dit verschil wat jullie hier hebben niet tot kern van het geloof maken.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Re: Gods soevereiniteit
Bert, die teksten zijn natuurlijk wel geschreven na de zondeval. Maar we moeten nog steeds voorzichtig hierover spreken. Wat is Gods wil? De vrije wil van de mens met de mogelijkheid om te kiezen, het goede of het kwade, of de zondeval zelf? En is het kwade Gods wil, of is het Gods wil dat zonde leidt tot kwaad? Als in de NGB staat dat God alles bestuurt en regeert, houdt dat de mens wel verantwoordelijk is voor de zondeval, maar wel Gods raad en bestuur opvolgde? Of houdt het in dat Hij de mens een vrije keuze gaf en we, onafhankelijk van die keuze, alles bestuurt en regeert en niet verrast wordt? Daarbij nog de opmerking dat Hij niet aan tijd gebonden is zoals wij dat zijn.... Als je dat op een rijtje zet gaat het duizelen en kunnen we niet anders dan ons bescheiden opstellen, als zondige mensjes die maar weinig weten.
Laten we geloven dat Hij soeverein is en dat Hij goed is en verder niet proberen dingen te begrijpen die voor ons te hoog gegrepen zijn.
Alexander, ik ben het met je eens... Maar het beeld dat we van God hebben en die acceptatie die je noemt hebben wel met elkaar te maken. Is dat God die de zondeval niet wilde, of God die de zondeval wel wilde en besloot om daar meer eer uit te krijgen? Daarom ga ik in tegen de visie: God besloot de zondeval, wilde de zondeval, om tot meer eer en glorie te komen. De mens voerde dit besluit dat al vastlag, uit.... maar is als uitvoerende wel verantwoordelijk.
Laten we geloven dat Hij soeverein is en dat Hij goed is en verder niet proberen dingen te begrijpen die voor ons te hoog gegrepen zijn.
Alexander, ik ben het met je eens... Maar het beeld dat we van God hebben en die acceptatie die je noemt hebben wel met elkaar te maken. Is dat God die de zondeval niet wilde, of God die de zondeval wel wilde en besloot om daar meer eer uit te krijgen? Daarom ga ik in tegen de visie: God besloot de zondeval, wilde de zondeval, om tot meer eer en glorie te komen. De mens voerde dit besluit dat al vastlag, uit.... maar is als uitvoerende wel verantwoordelijk.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
-
Bert Mulder
- Berichten: 9103
- Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
- Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
- Contacteer:
Re: Gods soevereiniteit
Marnix, het eerste in je antwoord heb ik ook steeds vastgehouden.Marnix schreef:Bert, die teksten zijn natuurlijk wel geschreven na de zondeval. Maar we moeten nog steeds voorzichtig hierover spreken. Wat is Gods wil? De vrije wil van de mens met de mogelijkheid om te kiezen, het goede of het kwade, of de zondeval zelf? En is het kwade Gods wil, of is het Gods wil dat zonde leidt tot kwaad? Als in de NGB staat dat God alles bestuurt en regeert, houdt dat de mens wel verantwoordelijk is voor de zondeval, maar wel Gods raad en bestuur opvolgde? Of houdt het in dat Hij de mens een vrije keuze gaf en we, onafhankelijk van die keuze, alles bestuurt en regeert en niet verrast wordt? Daarbij nog de opmerking dat Hij niet aan tijd gebonden is zoals wij dat zijn.... Als je dat op een rijtje zet gaat het duizelen en kunnen we niet anders dan ons bescheiden opstellen, als zondige mensjes die maar weinig weten.
Laten we geloven dat Hij soeverein is en dat Hij goed is en verder niet proberen dingen te begrijpen die voor ons te hoog gegrepen zijn.
Alexander, ik ben het met je eens... Maar het beeld dat we van God hebben en die acceptatie die je noemt hebben wel met elkaar te maken. Is dat God die de zondeval niet wilde, of God die de zondeval wel wilde en besloot om daar meer eer uit te krijgen? Daarom ga ik in tegen de visie: God besloot de zondeval, wilde de zondeval, om tot meer eer en glorie te komen. De mens voerde dit besluit dat al vastlag, uit.... maar is als uitvoerende wel verantwoordelijk.
Het tweede gedeelte, echter, gaat rechtstreeks tegen de Schrift en belijdenis is, zoals ik ook geprobeerd heb aan te tonen. En daarin kan ik niet naast je staan. Want ik geloof dat God van eeuwigheid de zondeval geordineerd heeft, tot Zijn grotere eer. Maar de mens is wel verantwoordelijk voor de val, daar hij een vrije wil had om goed te doen, en Gods gebod te onderhouden. Zoals inderdaad in Gods besluit al onze zonden begrepen zijn, terwijl ondertussen God niet de autheur der zonden is, maar wij, als zondaren volkomen verantwoordelijk zijn. Dat we dat met ons achterlijk brein niet kunnen bevatten doet er niets van af....
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Re: Gods soevereiniteit
We verschillen dan inderdaad een beetje van mening... Maar ondanks onze verschillende visies zijn we wel beiden van mening dat we het niet kunnen bevatten. Ik denk dat we er verder niet echt uitkomen. Het klinkt mij als:
God schept de wereld en ziet dat het zeer goed is... en Hij besluit dat de zondeval gaat plaatsvinden. Hij zegt tegen de mens: Je mag niet van de boom eten en ondertussen had Hij al bepaald dat de mens van de boom zou eten. En zo doet de mens en omdat ze het zelf doen worden ze verantwoordelijk gehouden, ook al was hun keuze niet vrij, ze kunnen immers nooit tegen Gods besluiten ingaan.
Maar goed, dat is jouw onbegrijpelijke punt, en ik ben me er van bewust dat zo'n punt bij mijn visie ook aanwezig is.
God schept de wereld en ziet dat het zeer goed is... en Hij besluit dat de zondeval gaat plaatsvinden. Hij zegt tegen de mens: Je mag niet van de boom eten en ondertussen had Hij al bepaald dat de mens van de boom zou eten. En zo doet de mens en omdat ze het zelf doen worden ze verantwoordelijk gehouden, ook al was hun keuze niet vrij, ze kunnen immers nooit tegen Gods besluiten ingaan.
Maar goed, dat is jouw onbegrijpelijke punt, en ik ben me er van bewust dat zo'n punt bij mijn visie ook aanwezig is.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Re: Gods soevereiniteit
Wij zullen nooit logisch kunnen verklaren dat God de val besloten heeft en tegelijkertijd de mens er verantwoordelijk voor is en blijft. Maar om daarop niet stuk te lopen, heeft God direct na de val ook Christus aan deze wereld gegeven, opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe. En als je het zo zou mogen uitdrukken: Een schepsel dat God eert binnen het genadeverbond eert Hem meer, dan een schepsel dat Hem eert binnen het werkverbond.Bert Mulder schreef:Marnix, het eerste in je antwoord heb ik ook steeds vastgehouden.Marnix schreef:Bert, die teksten zijn natuurlijk wel geschreven na de zondeval. Maar we moeten nog steeds voorzichtig hierover spreken. Wat is Gods wil? De vrije wil van de mens met de mogelijkheid om te kiezen, het goede of het kwade, of de zondeval zelf? En is het kwade Gods wil, of is het Gods wil dat zonde leidt tot kwaad? Als in de NGB staat dat God alles bestuurt en regeert, houdt dat de mens wel verantwoordelijk is voor de zondeval, maar wel Gods raad en bestuur opvolgde? Of houdt het in dat Hij de mens een vrije keuze gaf en we, onafhankelijk van die keuze, alles bestuurt en regeert en niet verrast wordt? Daarbij nog de opmerking dat Hij niet aan tijd gebonden is zoals wij dat zijn.... Als je dat op een rijtje zet gaat het duizelen en kunnen we niet anders dan ons bescheiden opstellen, als zondige mensjes die maar weinig weten.
Laten we geloven dat Hij soeverein is en dat Hij goed is en verder niet proberen dingen te begrijpen die voor ons te hoog gegrepen zijn.
Alexander, ik ben het met je eens... Maar het beeld dat we van God hebben en die acceptatie die je noemt hebben wel met elkaar te maken. Is dat God die de zondeval niet wilde, of God die de zondeval wel wilde en besloot om daar meer eer uit te krijgen? Daarom ga ik in tegen de visie: God besloot de zondeval, wilde de zondeval, om tot meer eer en glorie te komen. De mens voerde dit besluit dat al vastlag, uit.... maar is als uitvoerende wel verantwoordelijk.
Het tweede gedeelte, echter, gaat rechtstreeks tegen de Schrift en belijdenis is, zoals ik ook geprobeerd heb aan te tonen. En daarin kan ik niet naast je staan. Want ik geloof dat God van eeuwigheid de zondeval geordineerd heeft, tot Zijn grotere eer. Maar de mens is wel verantwoordelijk voor de val, daar hij een vrije wil had om goed te doen, en Gods gebod te onderhouden. Zoals inderdaad in Gods besluit al onze zonden begrepen zijn, terwijl ondertussen God niet de autheur der zonden is, maar wij, als zondaren volkomen verantwoordelijk zijn. Dat we dat met ons achterlijk brein niet kunnen bevatten doet er niets van af....
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Re: Gods soevereiniteit
God vervloekte de slang en het hele aartrijk, zo boos en teleurgesteld was hij.In dat we niet wilden LUISTEREN.Bert Mulder schreef:Marnix, het eerste in je antwoord heb ik ook steeds vastgehouden.Marnix schreef:Bert, die teksten zijn natuurlijk wel geschreven na de zondeval. Maar we moeten nog steeds voorzichtig hierover spreken. Wat is Gods wil? De vrije wil van de mens met de mogelijkheid om te kiezen, het goede of het kwade, of de zondeval zelf? En is het kwade Gods wil, of is het Gods wil dat zonde leidt tot kwaad? Als in de NGB staat dat God alles bestuurt en regeert, houdt dat de mens wel verantwoordelijk is voor de zondeval, maar wel Gods raad en bestuur opvolgde? Of houdt het in dat Hij de mens een vrije keuze gaf en we, onafhankelijk van die keuze, alles bestuurt en regeert en niet verrast wordt? Daarbij nog de opmerking dat Hij niet aan tijd gebonden is zoals wij dat zijn.... Als je dat op een rijtje zet gaat het duizelen en kunnen we niet anders dan ons bescheiden opstellen, als zondige mensjes die maar weinig weten.
Laten we geloven dat Hij soeverein is en dat Hij goed is en verder niet proberen dingen te begrijpen die voor ons te hoog gegrepen zijn.
Alexander, ik ben het met je eens... Maar het beeld dat we van God hebben en die acceptatie die je noemt hebben wel met elkaar te maken. Is dat God die de zondeval niet wilde, of God die de zondeval wel wilde en besloot om daar meer eer uit te krijgen? Daarom ga ik in tegen de visie: God besloot de zondeval, wilde de zondeval, om tot meer eer en glorie te komen. De mens voerde dit besluit dat al vastlag, uit.... maar is als uitvoerende wel verantwoordelijk.
Het tweede gedeelte, echter, gaat rechtstreeks tegen de Schrift en belijdenis is, zoals ik ook geprobeerd heb aan te tonen. En daarin kan ik niet naast je staan. Want ik geloof dat God van eeuwigheid de zondeval geordineerd heeft, tot Zijn grotere eer. Maar de mens is wel verantwoordelijk voor de val, daar hij een vrije wil had om goed te doen, en Gods gebod te onderhouden. Zoals inderdaad in Gods besluit al onze zonden begrepen zijn, terwijl ondertussen God niet de autheur der zonden is, maar wij, als zondaren volkomen verantwoordelijk zijn. Dat we dat met ons achterlijk brein niet kunnen bevatten doet er niets van af....
En dat willen we nog steeds niet. We weten het nog steeds beter, en willen vooral niet de mindere zijn.Mijn achterlijke brein vertelt me dat God geen meerdere eer zou willen als Hij ons niet had liefgehad.
Laten we niet proberen wijs te zijn boven hetgeen men behoort wijs te zijn.
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
Re: Gods soevereiniteit
Als God niet volkomen Soeverein is en er dingen gebeuren buiten de wilsbesluit van God, dan kan men niet spreken van de Here GOD van de Heilige Schriften.Alexander CD schreef:In de vrije genade onderscheidt de Christelijke Godsdienst zich van alle andere Godsdiensten, deze ondercheiding is het meest zichtbaar in Gods soevereinteit.
Christenen moeten komen tot een gebroken geest, en dat is Gods weg ten volle accepteren als de beste en enige weg.
Nou is Christus een Steen waaraan men zich kan stoten tot ergernis, deze ergernis komt vaak tot uiting Hem niet kunnen accepteren als Heere ( Degene die jouw leven regeert en bestuurt).
De mens denkt dan God, heeft niet het recht alles in mijn leven te beslissen.
Mensen Ware Godsdienst komt tot uiting in God als God te accepteren en daar vrede mee te hebben, dat is VREDE MET GOD.
-
Bert Mulder
- Berichten: 9103
- Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
- Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
- Contacteer:
Re: Gods soevereiniteit
Om het nog even duidelijker, sterker te stellen...
Wat was, als dit mogelijk is, de groter zonde?
De zondeval door Adam, waardoor allen die in het verbond met hem besloten zijn, in eeuwige verdoemenis gestort zijn.
Of de kruisdood van Christus, door de handen van zondige mensen, waardoor allen die in het verbond met Hem besloten zijn, uit de eeuwige verdoemenis gered zijn tot eeuwig leven met Hem, om eeuwig Zijn Naam te eren en prijzen?
Het waren allebei zonden, waarvoor de mens verantwoordelijk was. Van Judas is geschreven, dat het beter was, als hij nooit geboren was...
En toch...
Toch waren allebei in Gods eeuwige raad besloten. Ze moesten allebei gebeuren... Tot onze eeuwige zaligheid, en temeer, tot Gods grotere eer!
Wat was, als dit mogelijk is, de groter zonde?
De zondeval door Adam, waardoor allen die in het verbond met hem besloten zijn, in eeuwige verdoemenis gestort zijn.
Of de kruisdood van Christus, door de handen van zondige mensen, waardoor allen die in het verbond met Hem besloten zijn, uit de eeuwige verdoemenis gered zijn tot eeuwig leven met Hem, om eeuwig Zijn Naam te eren en prijzen?
Het waren allebei zonden, waarvoor de mens verantwoordelijk was. Van Judas is geschreven, dat het beter was, als hij nooit geboren was...
En toch...
Toch waren allebei in Gods eeuwige raad besloten. Ze moesten allebei gebeuren... Tot onze eeuwige zaligheid, en temeer, tot Gods grotere eer!
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.