In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin

[Arja]

Ik denk dat je de beeldspraak inzake bruid en Bruidegom overvraagt, en aan de beeldspraak een te grote theologische lading geeft.

En daarnaast denk ik dat je het onderscheid tussen OT en NT uitvergroot. Maar het is mij nu wel duidelijk wat je bedoelt: je vindt dat prof. Van Vlastuin bijbelse beelden onjuist toepast en dus verwart.

Ik vind het wel heel interessant want ik begrijp denk ik wel wat je bedoelt en misschien hecht ik wel te weinig waarde aan dit soort argumenten. Want het is onmiskenbaar zo dat God zich wel op deze manier heeft geopenbaard en in zijn algemeenheid vind ik dan ook dat je het beste binnen de bijbelse beeldspraken kunt blijven. Alleen zie ik geen grond om het onderscheid tussen OT en NT zo groot te maken.

Niet zozeer onjuist, maar mogelijk vermengd. Mijn vraag is of hij hier begrippen uit verschillende beelden samenbrengt zonder ze te onderscheiden

[DDD]

Ik vind dat je je raadselachtig uitdrukt.

Hoe kun je nou hetzelfde tegelijkertijd juist toepassen én vermengen? Bij twee potten verf kan ik mij daar iets bij voorstellen, maar in dit verband klinkt het mij heel onduidelijk in de oren.

Wat betreft het tweede: dat lijkt me geen vraag. Dat doet hij, dat heb je betoogd. De vraag is alleen, of dat onjuist is.

[Arja]

Nee, dat is geen bijzondere ervaring. Want dat moet groeien. Een klein beginsel blijft het zelfs, zegt de catechismus.

Dat gaat toch over groei in gehoorzaamheid? (catechismus).
Over de heiligmaking?

[DDD]

Dat is een goede vraag. Dat klopt denk ik. Maar wat er uit komt, is wat er in zit. Het hart kan soms even heel enthousiast op de goede weg lijken, maar dan nog blijft dit naar mijn idee waar.

Maar ik geef mijn mening voor beter, want ik meen niet dat ik hier nu zo'n goed zicht op heb.

[Arja]

Ik vind dat je je raadselachtig uitdrukt.

Hoe kun je nou hetzelfde tegelijkertijd juist toepassen én vermengen? Bij twee potten verf kan ik mij daar iets bij voorstellen, maar in dit verband klinkt het mij heel onduidelijk in de oren.
Wat betreft het tweede: dat lijkt me geen vraag. Dat doet hij, dat heb je betoogd. De vraag is alleen, of dat onjuist is.

O je verfbeeld. Dat is een goeie.
Als je twee kleuren mengt, blauw en geel, ontstaat er groen toch. Dat is één nieuwe kleur.
Maar stel dat iemand blauw gebruikt, terwijl de helft van de luisteraars geel hoort. Dan praten we over hetzelfde woord, maar niet over dezelfde kleur.
Mijn vraag is dus: als we ‘toorn’ zeggen, welke kleur bedoelen we? De rechterlijke kleur die met oordeel te maken heeft? Of een andere tint, zoals heilige afkeer of correctie?
Want als de kleuren niet onderscheiden worden, lijkt het alsof het om dezelfde gaat, terwijl dat niet zo hoeft te zijn.

Zucht, nee... dit is ook niet goed.
Je komt er niet uit met beelden

[DDD]

Je denkt vast meer in beelden dan dr. Van Vlastuin. En ook dan de gemiddelde mens. En dat leidt tot verwarring, maar dat ligt denk ik niet zozeer aan de keuzes van dr. Van Vlastuin.

Ik vind vooralsnog dat de beeldspraken die dr. Van Vlastuin beschrijft, passen binnen de openbaring van de hele Bijbel. Het is wat mij betreft aan jou om duidelijk te maken waarom een oudtestamentisch beeld in het NT niet meer opgaat of zou passen.

Maar je hebt volkomen gelijk dat iets wat je zegt, niet per definitie ook is wat de ander hoort.

[Arja]

Je denkt vast meer in beelden dan dr. Van Vlastuin. En ook dan de gemiddelde mens. En dat leidt tot verwarring, maar dat ligt denk ik niet zozeer aan de keuzes van dr. Van Vlastuin.

Ik vind vooralsnog dat de beeldspraken die dr. Van Vlastuin beschrijft, passen binnen de openbaring van de hele Bijbel. Het is wat mij betreft aan jou om duidelijk te maken waarom een oudtestamentisch beeld in het NT niet meer opgaat of zou passen.

Maar je hebt volkomen gelijk dat iets wat je zegt, niet per definitie ook is wat de ander hoort.

Dank voor je laatste zin, daar zit precies de kern. Iets wat gezegd wordt, is niet automatisch wat de ander hoort. Dat was eigenlijk mijn hele punt. Ik betoog niet dat een oudtestamentisch beeld in het NT niet meer past. Ik stel alleen de vraag hoe het begrip ‘toorn’ binnen dat beeld wordt verstaan na het kruis. Als het dezelfde rechterlijke lading behoudt, dan roept dat vragen op. Als het een andere lading heeft, dan vraagt dat om explicitering.

Wanneer een systematisch theoloog termen als “toorn van de Bruidegom” gebruikt, mag je ervan uitgaan dat die woorden dogmatisch geladen zijn. Juist daarom lijkt het mij legitiem om de gebruikte beeldtaal inhoudelijk te bevragen. Ik geloof dat hij zich bewust is van de theologische implicaties van zijn terminologie.

[DDD]

Je bedoelt toch dat de verzoening na Gogotha anders is dan ervóór? Of snap ik het verkeerd? Dat zie ik zo in ieder geval niet.

[Refojongere]

I know how you feel

Verklaar je nader? Waarom post je dan in dit topic als je toch niet inhoudelijk reageert en alleen stellingen poneert?

[Refojongere]

Wat bedoel je in dit verband met 'verwarrend'?

Betekent dat dat je het zelf niet snapt, of dat iemand anders dingen door elkaar haalt of misschien nog wat anders?

Het lijkt mij persoonlijk heel duidelijk dat deze citaten over Gods kinderen gaan en ik snap ook niet de reden waarom je dat vraagt.

De belijdenis zegt toch dat iedere zonde Gods terechte boosheid oproept. Dat staat los van de reinheid van de gelovigen in Christus. Die dingen staan naast elkaar en spreken elkaar ook niet tegen.

We zijn onrein in onszelf, maar rein in Hem.
Arja bedoelt het tweede, Van Vlastuin belicht hier het eerste.

Daarnaast spreken Gods kinderen ook over Gods toorn:
Psalm 30:6, Jesaja 54:8. Was de bestraffing van David vanwege zijn zonde met Bathseba ook niet een uiting van Gods toorn.

Tegelijkertijd is het waar: wij zijn niet meer kinderen des toorns als we in Christus zijn. Dat is de toorn als liggend onder het oordeel Gods. Het is wel waar dat God de zonden in Zijn kinderen bestraft, daarop toornt.

Ik denk dat prof Kater gelijk had toen hij vroeg of Van Vlastuin niet teveel nadruk legt op het feit dat het formulier spreekt over "wij zijn kinderen des toorns" ipv "waren".

Dus: Van Vlastuin heeft het over de dagelijkse stand van een christen: onrein in zichzelf, ze doen zonden die Gods toorn oproepen.
Arja heeft het over de staat: rein in Christus en niet meer onder de toorn van de verdoemenis.

Je precies. Als Christus Gods toorn volledig gedragen heeft, in welke zin blijft diezelfde toorn dan nog rusten op de zonden van Zijn kinderen? Is dat dan nog toorn in strafrechtelijke zin, of spreken we eigenlijk over iets anders maar gebruiken we hetzelfde woord?

Lees kanttekening 16 op Jakobus 4:4. Dan begrijp je iets van Gods boosheid als Zijn bruid afhoereert met de wereld.

Die zonden zijn verzoend, maar er is dagelijks vergeving nodig voor de dagelijkse zonden waarmee wij Hem vertoornen. Lees ook DL 5 art. 5.

Het is toorn in een straffende zin om op te voeden, het is een toorn tegen de zonde. Maar de christen is van de eeuwige straf ontheven.

[Arja]

Je bedoelt toch dat de verzoening na Gogotha anders is dan ervóór? Of snap ik het verkeerd? Dat zie ik zo in ieder geval niet.

Nee dat bedoel ik niet. Hierin denken we hetzelfde. Volgens Romeinen 3 heeft God de zonden tevoren vergeven onder Zijn verdraagzaamheid, op grond van het offer dat in Christus zou worden geopenbaard. De verzoening is altijd alleen in Hem geweest. Maar Paulus zegt ook dat in het kruis Gods rechtvaardigheid ‘in dezen tegenwoordigen tijd’ wordt betoond. Dat betekent dat Golgotha niet alleen bevestigt wat er al was, maar het ook openbaart en voltrekt. Daarom stelde ik de vraag meer in de richting van hoe het begrip ‘toorn’ functioneert binnen een verhouding, die expliciet rust op dat volbrachte en geopenbaarde offer.

Het ging om deze zin: Vanuit de intense relatie van de Hemelse Bruidegom vertoornt Hij Zich verschrikkelijk over onze ontrouw" En als ik deze zin lees, hoor ik geen genuanceerde vaderlijke correctie, maar sterke taal van toorn. Mijn gevoeligheid ligt meer bij de consequentie van het gedragen oordeel: dat de verhouding tussen Christus en Zijn kinderen fundamenteel verzoend is. Voor mij is de vraag dus niet óf God heilig reageert op zonde, maar hoe we daarover spreken zonder dat de gedragen toorn alsnog als veroordelend over die relatie heen gaat hangen. Zoals in het citaat.

[Posthoorn]

waar lees ik over een bijzonder ervaring hierin? wordt hier een paulusbekering geëist?

Wie heeft het over een Paulusbekering? Maar als je hart wordt veranderd, je verstand wordt verlicht, etc. etc., daar ben je bij. Dat is het grootste wonder dat een mens te beurt kan vallen. Noem dat maar geen bijzondere ervaring!

Ik geloof niet dat je dan in één keer opmerkt: hé, ik heb een verlicht verstand. Jij wel?

Ja, toen ging mij het licht op en zag ik wat ik nog nooit had gezien: een verzoend God in Christus.
Natuurlijk 'kende' ik die Bijbelse boodschap wel, maar toch kende ik hem ook niet.

[Vrouwke]

@Posthoorn

Ik begrijp je wel en herken het ook. Maar achteraf denk ik niet dat het perse zo moet. Dat het niet de enige manier is. Ik denk dat de HEERE ook meer geleidelijk kan werken. Zeker onder een heldere verkondiging van de Waarheid.

[Bertiel]

waar lees ik over een bijzonder ervaring hierin? wordt hier een paulusbekering geëist?

Wie heeft het over een Paulusbekering? Maar als je hart wordt veranderd, je verstand wordt verlicht, etc. etc., daar ben je bij. Dat is het grootste wonder dat een mens te beurt kan vallen. Noem dat maar geen bijzondere ervaring!

Ik geloof niet dat je dan in één keer opmerkt: hé, ik heb een verlicht verstand. Jij wel?

Ja, toen ging mij het licht op en zag ik wat ik nog nooit had gezien: een verzoend God in Christus.
Natuurlijk 'kende' ik die Bijbelse boodschap wel, maar toch kende ik hem ook niet.

Begint het verlichtte verstand meteen met Christuskennis? Daarnaast, moet God het niet telkens opnieuw bevestigen en versterken of heb jij aan het ene moment genoeg?
Daarnaast blijf ik er bij dat God op zeer diverse manieren werkt. Fruitier had geen ervaring om op te staan, maar moest het van een gelovig vertrouwen hebben.

[Groepscirkel]

Brakel schrijft over de verschillende wegen die de Heere met mensen gaat. Dit staat met name in het kader van wedergeboorte. Toch denk ik dat wat Posthoorn zegt wel een belangrijk punt raakt. De Heere gaat verschillende wegen, maar buiten Christus mag geen rust gegeven worden. Alleen in Christus is de grond vast. Waar de Heere werkt zal toch enige mate zelfkennis en enige mate Christuskennis aanwezig zijn. En dan ook een opwassen in de kennis en genade van de Heere Jezus Christus.