In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin

[Refojongere]

Voor mij blijft het volgende de kern van de probleem: dat wedergeboorte in de engere zin min of meer aan de zijkant geschoven wordt en dat er in ons de kracht ligt om vervulling te geven aan de beloften.

Je haalt Ouwerkerk aan die kritiek heeft op wat WvV schrijft op pagina 288. Door Gods Geest voltrekken wij het oordeel over de oude mens. Zie je wel: semi-pelagianisme!

Maar in Rom. 8:13 staat toch echt dat wij zelf door de Geest de werkingen van het vlees doden.

En dan zegt WvV nog erna:
"Wij doen het omdat de Geest ons te sterk is. Hij is sterk genoeg om de kracht van de oude natuur te breken. Dat gebeurt niet buiten onze wil om en zelfs niet tegen onze wil in. (...) Hij doet ons willen wat we niet willen. Gods genade doodt onze oude natuur."

Sterker nog. Ik zou bijna willen zeggen dat Van Vlastuin teveel nog benadrukt wat God doet en te weinig wat wij doen en wat onze verantwoordelijkheid is.

Kortom: weer een valse beschuldiging van Ouwerkerk.

Dit zijn mijn gedachten na het lezen van de verschillende recensies. Ik houd het liever bij wat Prof. P.J.M. de Bruin en wat ds. I. Kievit geschreven heeft over deze zaken. Die zijn duidelijk genoeg.

Wat jammer dat je niet op de inhoud van mijn reacties ingaat.

Ik heb het idee dat ik het allemaal voor niks heb opgeschreven.

[Posthoorn]

de DL zeggen niet dat dit met een bijzonder ervaring gebeurt, wel dat men naar vrede in het geweten heeft te staan.
Vader Brakel heeft bijzonder helder onderwijs gegeven hoe dat dit normaliter geschonken wordt, maar ook op welke manieren dit nog meer kan gaan.

Misschien moet je DL III/IV artikel 11 dan nog eens lezen. Hoe dat zonder 'bijzondere' ervaring kan, moet je dan maar eens uitleggen.

[Refojongere]

Je bent erbij vriend als de Middelaar aan je persoonlijk gegeven wordt - dat is een bijzondere ervaring dat nooit meer vergeten wordt. Dus het zoeken daarna is een gezond zoeken.

Dat is 1 van de wegen (zie Brakel).

[Bertiel]

de DL zeggen niet dat dit met een bijzonder ervaring gebeurt, wel dat men naar vrede in het geweten heeft te staan.
Vader Brakel heeft bijzonder helder onderwijs gegeven hoe dat dit normaliter geschonken wordt, maar ook op welke manieren dit nog meer kan gaan.

Misschien moet je DL III/IV artikel 11 dan nog eens lezen. Hoe dat zonder 'bijzondere' ervaring kan, moet je dan maar eens uitleggen.

De wedergeboorte
Voorts wanneer God dit Zijn welbehagen in de uitverkorenen uitvoert,
of de ware bekering in hen werkt,
zo is het dat Hij niet alleen het Evangelie hun uiterlijk doet prediken,
en hun verstand krachtiglijk door den Heiligen Geest verlicht,
opdat zij recht zouden verstaan en onderscheiden die dingen, die des Geestes Gods zijn; a
maar Hij dringt ook in tot de binnenste delen des mensen
met de krachtige werking van denzelfden wederbarenden Geest; b

Hij opent het hart, dat gesloten is; c
Hij vermurwt dat hard is; Hij besnijdt dat onbesneden is. d
In den wil stort Hij nieuwe hoedanigheden
en maakt dat die wil, die dood was, levend wordt;
die boos was, goed wordt; die niet wilde, nu metterdaad wil;
die wederspannig was, gehoorzaam wordt;
Hij beweegt en sterkt dien wil alzo,
dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen.

waar lees ik over een bijzonder ervaring hierin? wordt hier een paulusbekering geëist?

[DDD]

Bedankt voor de weergave. In de laatste citaat vindt ik dat hij gemeenteleden tekort doet in hun kennis. Een godvrezend mens weet heus wel dat een Paulus-bekeering zelden voorkomt. De eerste twee citaten valt weinig over te zeggen. Maar als je over een nieuw hart spreekt is context wel belangrijk. Ezek.36:26 is anders dan psalm 51:12. En dat wordt toch hopelijk uitgelegd op catechisatie?

Nou, ik denk dat heel veel mensen dat wel weten. Maar het toch verwachten. Ze zoeken dan echt naar bijzondere ervaringen.

Je bent erbij vriend als de Middelaar aan je persoonlijk gegeven wordt - dat is een bijzondere ervaring dat nooit meer vergeten wordt. Dus het zoeken daarna is een gezond zoeken. Lees de Dordtse Leerregels:

Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, die moeten niet mismoedig worden, wanneer zij van de verwerping horen gewagen, noch zichzelf onder de verworpenen rekenen, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten.

Je laat de DL nogal buikspreken.

[KDD]

Voor mij blijft het volgende de kern van de probleem: dat wedergeboorte in de engere zin min of meer aan de zijkant geschoven wordt en dat er in ons de kracht ligt om vervulling te geven aan de beloften.

Je haalt Ouwerkerk aan die kritiek heeft op wat WvV schrijft op pagina 288. Door Gods Geest voltrekken wij het oordeel over de oude mens. Zie je wel: semi-pelagianisme!

Maar in Rom. 8:13 staat toch echt dat wij zelf door de Geest de werkingen van het vlees doden.

En dan zegt WvV nog erna:
"Wij doen het omdat de Geest ons te sterk is. Hij is sterk genoeg om de kracht van de oude natuur te breken. Dat gebeurt niet buiten onze wil om en zelfs niet tegen onze wil in. (...) Hij doet ons willen wat we niet willen. Gods genade doodt onze oude natuur."

Sterker nog. Ik zou bijna willen zeggen dat Van Vlastuin teveel nog benadrukt wat God doet en te weinig wat wij doen en wat onze verantwoordelijkheid is.

Kortom: weer een valse beschuldiging van Ouwerkerk.

Dit zijn mijn gedachten na het lezen van de verschillende recensies. Ik houd het liever bij wat Prof. P.J.M. de Bruin en wat ds. I. Kievit geschreven heeft over deze zaken. Die zijn duidelijk genoeg.

Wat jammer dat je niet op de inhoud van mijn reacties ingaat.

Ik heb het idee dat ik het allemaal voor niks heb opgeschreven.

I know how you feel

[Vrouwke]

Vader Brakel heeft bijzonder helder onderwijs gegeven hoe dat dit normaliter geschonken wordt, maar ook op welke manieren dit nog meer kan gaan.

Waar kan ik dat precies terugvinden in De Redelijke Godsdienst van Brakel?

[Posthoorn]

waar lees ik over een bijzonder ervaring hierin? wordt hier een paulusbekering geëist?

Wie heeft het over een Paulusbekering? Maar als je hart wordt veranderd, je verstand wordt verlicht, etc. etc., daar ben je bij. Dat is het grootste wonder dat een mens te beurt kan vallen. Noem dat maar geen bijzondere ervaring!

[DDD]

Nee, dat is geen bijzondere ervaring. Want dat moet groeien. Een klein beginsel blijft het zelfs, zegt de catechismus.

[Bertiel]

waar lees ik over een bijzonder ervaring hierin? wordt hier een paulusbekering geëist?

Wie heeft het over een Paulusbekering? Maar als je hart wordt veranderd, je verstand wordt verlicht, etc. etc., daar ben je bij. Dat is het grootste wonder dat een mens te beurt kan vallen. Noem dat maar geen bijzondere ervaring!

Ik geloof niet dat je dan in één keer opmerkt: hé, ik heb een verlicht verstand. Jij wel?

[Bertiel]

Vader Brakel heeft bijzonder helder onderwijs gegeven hoe dat dit normaliter geschonken wordt, maar ook op welke manieren dit nog meer kan gaan.

Waar kan ik dat precies terugvinden in De Redelijke Godsdienst van Brakel?

hoofdstuk over de wedergeboorte

[Vrouwke]

Dank..!

[Arja]

Wat bedoel je in dit verband met 'verwarrend'?

Betekent dat dat je het zelf niet snapt, of dat iemand anders dingen door elkaar haalt of misschien nog wat anders?

Het lijkt mij persoonlijk heel duidelijk dat deze citaten over Gods kinderen gaan en ik snap ook niet de reden waarom je dat vraagt.

De belijdenis zegt toch dat iedere zonde Gods terechte boosheid oproept. Dat staat los van de reinheid van de gelovigen in Christus. Die dingen staan naast elkaar en spreken elkaar ook niet tegen.

Volgens mij reageren we langs elkaar heen. Jij spreekt over Gods rechtvaardige toorn in het algemeen, en daar ben ik het mee eens. Maar het citaat spreekt specifiek over de toorn van de hemelse Bruidegom tegenover Zijn bruid. Dat is een ander beeld.

“Bij de Bruidegom denk ik aan Efeze 5: aan zelfovergave, reinigen, liefhebben. Als je daar zonder onderscheid ‘verschrikkelijke toorn’ bij zet... bij het dagelijkse falen van een gelovige, dan schuiven je rechterstaal onder een huwelijksbeeld. Dat voelt voor mij niet als dezelfde categorie. Dat vind ik verwarrend.

Ik vraag dus niet of God heilig is of zonde ernstig.
Ik vraag of het Bruidegoms-beeld bijbels is.
Spreken het Woord ten opzichte van Zijn kinderen over veroordelende toorn, of over de heiligende liefde van Christus voor Zijn bruid?
Dat onderscheid is voor mij belangrijk.

Toornstaal tegenover de bruid vind je wél in het Oude Testament wanneer Israël als overspelige vrouw wordt aangesproken (bijv. Hosea). Maar daar gaat het om verbondsbreuk op nationaal niveau, niet om het dagelijkse falen van een wedergeboren gelovige ná het volbrachte werk van Christus.

Dat verschil vind ik dus theologisch heel groot.

[Arja]

Wat bedoel je in dit verband met 'verwarrend'?

Betekent dat dat je het zelf niet snapt, of dat iemand anders dingen door elkaar haalt of misschien nog wat anders?

Het lijkt mij persoonlijk heel duidelijk dat deze citaten over Gods kinderen gaan en ik snap ook niet de reden waarom je dat vraagt.

De belijdenis zegt toch dat iedere zonde Gods terechte boosheid oproept. Dat staat los van de reinheid van de gelovigen in Christus. Die dingen staan naast elkaar en spreken elkaar ook niet tegen.

We zijn onrein in onszelf, maar rein in Hem.
Arja bedoelt het tweede, Van Vlastuin belicht hier het eerste.

Daarnaast spreken Gods kinderen ook over Gods toorn:
Psalm 30:6, Jesaja 54:8. Was de bestraffing van David vanwege zijn zonde met Bathseba ook niet een uiting van Gods toorn.

Tegelijkertijd is het waar: wij zijn niet meer kinderen des toorns als we in Christus zijn. Dat is de toorn als liggend onder het oordeel Gods. Het is wel waar dat God de zonden in Zijn kinderen bestraft, daarop toornt.

Ik denk dat prof Kater gelijk had toen hij vroeg of Van Vlastuin niet teveel nadruk legt op het feit dat het formulier spreekt over "wij zijn kinderen des toorns" ipv "waren".

Dus: Van Vlastuin heeft het over de dagelijkse stand van een christen: onrein in zichzelf, ze doen zonden die Gods toorn oproepen.
Arja heeft het over de staat: rein in Christus en niet meer onder de toorn van de verdoemenis.

Je precies. Als Christus Gods toorn volledig gedragen heeft, in welke zin blijft diezelfde toorn dan nog rusten op de zonden van Zijn kinderen? Is dat dan nog toorn in strafrechtelijke zin, of spreken we eigenlijk over iets anders maar gebruiken we hetzelfde woord?

[DDD]

Ik denk dat je de beeldspraak inzake bruid en Bruidegom overvraagt, en aan de beeldspraak een te grote theologische lading geeft.

En daarnaast denk ik dat je het onderscheid tussen OT en NT uitvergroot. Maar het is mij nu wel duidelijk wat je bedoelt: je vindt dat prof. Van Vlastuin bijbelse beelden onjuist toepast en dus verwart.

Ik vind het wel heel interessant want ik begrijp denk ik wel wat je bedoelt en misschien hecht ik wel te weinig waarde aan dit soort argumenten. Want het is onmiskenbaar zo dat God zich wel op deze manier heeft geopenbaard en in zijn algemeenheid vind ik dan ook dat je het beste binnen de bijbelse beeldspraken kunt blijven. Alleen zie ik geen grond om het onderscheid tussen OT en NT zo groot te maken.