• Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Posthoorn schreef: ↑Gisteren, 09:18 Maar het blijft een buitenbijbelse tekst, dus heeft niet het gezag van de Schrift!

Blijft natuurlijk wel belangrijk in deze discussie hoe de apostolische vaders en de vroege kerk de doop hebben bediend. Dr. M.A. van Willigen heeft in zijn boek Christus volgen. Doop en Avondmaal in de vroege kerk o.a. uit een vroegchristelijke bron (Canones Hippolyti ca 215) laten zien hoe de dooppraktijk toen was. ‘ Het uitkleden van de dopelingen, waarbij eerst de kleine kinderen gedoopt worden, die als sprekers (bij de geloofsbelijdenis en het Amen) door hun ouders of familielid vertegenwoordigd worden’

Lijkt sterkt op de praktijk uit het N.T. ‘en haar/zijn huis’ toch?

Ik blijf het wel vreemd vinden dat argumentatie over doop niet op het avondmaal wordt toegepast.

Zelf ben ik op grond van kerkvaders terugeschoven van skeptisch over kinderdoop naar een groot voorstander (beseffend dat argumenten uit Bijbel indirect zijn, beide kanten op), maar ik zou zeggen dat vrijwel elk Bijbels argument voor kinderdoop ook op avondmaal van toepassing is en argumenten uit ketkgeschiedenis voor kinderen aan avondmaal nog sterker zijn dan voor kinderdoop.

huisman schreef: ↑Gisteren, 10:01
Posthoorn schreef: ↑Gisteren, 09:18 Maar het blijft een buitenbijbelse tekst, dus heeft niet het gezag van de Schrift!
Blijft natuurlijk wel belangrijk in deze discussie hoe de apostolische vaders en de vroege kerk de doop hebben bediend. Dr. M.A. van Willigen heeft in zijn boek Christus volgen. Doop en Avondmaal in de vroege kerk o.a. uit een vroegchristelijke bron (Canones Hippolyti ca 215) laten zien hoe de dooppraktijk toen was. ‘ Het uitkleden van de dopelingen, waarbij eerst de kleine kinderen gedoopt worden, die als sprekers (bij de geloofsbelijdenis en het Amen) door hun ouders of familielid vertegenwoordigd worden’

Lijkt sterkt op de praktijk uit het N.T. ‘en haar/zijn huis’ toch?

Waarbij dr. Van Willigen op pag. 62 de link legt met de gangbare praktijk in de 2e eeuw, dus nog vóór 215 AD.

Posthoorn schreef: ↑Gisteren, 09:18 Maar het blijft een buitenbijbelse tekst, dus heeft niet het gezag van de Schrift!

Natuurlijk: de gronden moeten in de Schrift zelf te vinden zijn. Daar hebben we in dit topic het al veel over gehad.
Maar als een vroege kerkvader zegt dat de kerk deze praktijk van de apostelen zelf ontvangen heeft (en dat zegt Origenes, ongeacht het Griekse woord), geeft dat wel aanvullend bewijs.
Origenes is dan ook zelf als kind gedoopt (cirda 185), en ook eerdere generaties, waarbij we al bijna zitten in de tijd van de apostelen zelf.
Origenes brengt het ook niet als iets nieuws; hij poneert het als een bekend gegeven.
Naast Origenes zijn er ook de andere vroegchristelijke bronnen die hetzelfde zeggen.
De kerkvader Irenaeus wordt in dit kader ook genoemd, leerling van Polycarpus die een leerling was van de apostel Johannes.
Polycarpus (dus: leerling van de apostel Johannes) zelf zinspeelt ook op zijn doop als kind; die doop vond dan plaats in de tijd van de apostel Johannes zelf.
Als aanvulling op het Bijbels bewijs is dit niet onbelangrijk.
Het ontkracht ook volledig de bewering dat de praktijk van de kinderdoop pas in de vierde eeuw is ontstaan.

Valcke schreef: ↑Gisteren, 10:53
Posthoorn schreef: ↑Gisteren, 09:18 Maar het blijft een buitenbijbelse tekst, dus heeft niet het gezag van de Schrift!
Natuurlijk: de gronden moeten in de Schrift zelf te vinden zijn.

Waarom doet u dat dan niet gewoon? Waarom blijft u zoeken naar mensen die de kinderdoop voor u proberen te rechtvaardigen? De Bijbel zelf geeft daar toch helder getuigenis van, maar het lijkt alsof u dat niet echt wilt aannemen of er moeite mee hebt.

Michaels schreef: ↑Gisteren, 11:17
Valcke schreef: ↑Gisteren, 10:53Natuurlijk: de gronden moeten in de Schrift zelf te vinden zijn.
Waarom doet u dat dan niet gewoon? Waarom blijft u zoeken naar mensen die de kinderdoop voor u proberen te rechtvaardigen? De Bijbel zelf geeft daar toch helder getuigenis van, maar het lijkt alsof u dat niet echt wilt aannemen of er moeite mee hebt.

Dat is ruimschoots betoogd, Michaels. Ook vanuit de Schrift. Misschien is het tijd om te stoppen met deze framing.

https://open.spotify.com/episode/43ZQBB ... hY1pqYYCKg

Verstuurd vanaf mijn motorola edge 50 fusion met Tapatalk

Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 11:28
Michaels schreef: ↑Gisteren, 11:17
Valcke schreef: ↑Gisteren, 10:53Natuurlijk: de gronden moeten in de Schrift zelf te vinden zijn.
Waarom doet u dat dan niet gewoon? Waarom blijft u zoeken naar mensen die de kinderdoop voor u proberen te rechtvaardigen? De Bijbel zelf geeft daar toch helder getuigenis van, maar het lijkt alsof u dat niet echt wilt aannemen of er moeite mee hebt.
Dat is ruimschoots betoogd, Michaels. Ook vanuit de Schrift. Misschien is het tijd om te stoppen met deze framing.

We moeten eerlijk erkennen dat de kinderdoop niet uit de Bijbel zelf voortkomt, maar door de kerk is ingesteld op grond van de verbondsleer, een leer die met respect behandeld mag worden, maar die duidelijk op menselijke interpretatie berust.
Toch lijkt het hier bijna verboden om een eenvoudige, oprechte Bijbelse vraag te stellen. Zodra je vraagt of iemand de Heilige Geest heeft ontvangen, wordt dat haast opgevat als een aanval en word je bijna verketterd.
Een hoogleraar rector magnificus merkte ooit over een andere kwestie op: “Het is allemaal wel erg ingewikkeld geworden.” Precies zo is het hier ook: met behulp van talloze kerkvaders en ingewikkelde redeneringen wordt geprobeerd de doop te verdraaien tot iets wat de Bijbel zo niet leert.

Valcke schreef: ↑Gisteren, 09:01 Ik heb met wat moeite de desbetreffende zin in het commentaar van Origenes op Romeinen, boek 5, hoofdstuk 9, in Engelse vertaling gevonden:
"It is on this account as well [verwijzend naar het ontvangen zijn in zonde] that the church has received the tradition from the apostles to give baptism even to little children".
("Het is ook om deze reden dat de kerk de traditie van de apostelen heeft ontvangen om zelfs aan kleine kinderen de doop te geven".)
In een noot wordt verwezen naar andere passages in Origines waar iets vergelijkbaar te vinden is.
Nu is het van belang welk woord in het Grieks staat voor 'tradition'. Ik vermoed dat er het woord 'paradosis' staat; ik zou dat graag uitzoeken of uitgezocht willen zien.
Het woord 'paradosis' betekent letterlijk 'iets dat overgegeven is'. In het gebruik in het Nieuwe Testament heeft het woord echter de betekenis en kracht van een inzetting. Het woord is ook verschillende keren gebruikt voor een inzetting die overgegeven is door de apostelen, met name in de volgende teksten:
- 1 Kor. 11:2: 'En ik prijs u, broeders, dat gij in alles mijner gedachtig zijt, en de inzettingen behoudt gelijk ik die u overgegeven heb.'
- 2 Thess. 2:15: 'Zo dan, broeders, staat vast en houdt de inzettingen die u geleerd zijn, hetzij door ons woord, hetzij door onzen zendbrief.'
- 2 Thess. 3:6: 'En wij bevelen u, broeders, in den Naam van onzen Heere Jezus Christus, dat gij u onttrekt van een iegelijken broeder die ongeregeld wandelt, en niet naar de inzetting die hij van ons ontvangen heeft.'
In deze drie teksten is 'paradosis' gebruikt: iets dat overgegeven is, met kracht van een inzetting.
Als het woord 'paradosis' inderdaad hier ook door Origines gebruikt is, dan spreekt Origines hier dus van een apostlische inzetting.
Kortom: ik zou graag willen weten welk woord Origines hier gebruikt heeft.
Als iemand dit kan achterhalen, dan zou dit mooi zijn. Ik probeer er zelf ook nog achter te komen.

Inmiddels ben ik wat verder. Het commentaar van Origines is in het Grieks grotendeels verloren gegaan, dat betekent dat we uit moeten gaan van het Latijn.
Daarin vinden we het woord 'traditio' in de betekenis van een overgegeven inzetting.
Dit naar analogie van bv. de Vulgaat die in 2 Thess. 2:15 en 3:16 ook 'traditio' heeft. In beide gevallen gaat het echter om apostolische inzettingen of voorschriften:
- 2 Thess. 2:15: 'Zo dan, broeders, staat vast en houdt de inzettingen die u geleerd zijn, hetzij door ons woord, hetzij door onzen zendbrief.'
- 2 Thess. 3:6: 'En wij bevelen u, broeders, in den Naam van onzen Heere Jezus Christus, dat gij u onttrekt van een iegelijken broeder die ongeregeld wandelt, en niet naar de inzetting die hij van ons ontvangen heeft.'
Het Latijnse woord 'traditio' correspondeert dus inderdaad met 'paradosis' in het Grieks.
Het woord 'traditie' in onze taal zet hier dus op het verkeerde been. Daarom heeft de SV ook terecht niet 'traditie', maar 'inzetting'.
(Helaas heeft NBV21 in beide teksten wél 'traditie', terwijl ze in de Evangeliën hetzelfde Griekse woord vertalen met 'voorschrift'. Dit is inconsequent, maar kennelijk moest de NBV ook voor R-K lezers acceptabel zijn, die hechten aan het woord 'traditie' in deze teksten om daarmee te bewijzen dat de tradities naast de Schrift onderhouden moeten worden.)
Beza vertaalde in beide plaatsen: 'de overgegeven leer'. En dat is correct, zoals ook de eenvoudige vertaling 'inzetting' in de SV correct is.

Conclusie: Origenes spreekt zelf over een apostische inzetting. Een correcte vertaling van de desbetreffende zin is: "Het is ook om deze reden dat de kerk de (overgegeven) inzetting van de apostelen heeft ontvangen om ook aan kleine kinderen de doop te geven." Origenes zegt dus uitdrukkelijk dat de doop van de kleine kinderen apostolisch gezag heeft, waarbij hij naar alle waarschijnlijkheid zowel de Schrift als de overgeleverde praktijk op het oog had.

Interessante, want Origenes (ca. 185 – 254 n.Chr.) leefde juist in de tijd waarin de kinderdoop steeds vaker voorkwam maar nog niet algemeen gebruikelijk was.
Er is geen bewijs of bron dat Origenes als kind gedoopt is
Integendeel: de meeste aanwijzingen wijzen erop dat hij pas op latere leeftijd gedoopt werd, waarschijnlijk als jongvolwassene.
Origenes was afkomstig uit een christelijk gezin in Alexandrië, en zijn vader Leonidas werd zelfs als martelaar gedood om zijn geloof (ca. 202 n.Chr.). Dat Origenes toen nog niet gedoopt was, blijkt uit een opmerking van Eusebius (in Kerkgeschiedenis VI, 2), die zegt dat zijn moeder hem thuis hield zodat hij niet met zijn vader de marteldood zou ondergaan. Als hij toen al gedoopt was, had hij zelf als christen mogen sterven, dat suggereert dat zijn doop nog niet had plaatsgevonden.

Origenes sprak wel over de kinderdoop in zijn geschriften, bijvoorbeeld in zijn Homiliae in Leviticum en Commentaar op Romeinen. Hij zegt daar dat de kinderdoop een traditie uit de apostelen is. Dat toont aan dat het gebruik in zijn tijd al bestond en werd verdedigd, maar niet dat hij zelf op die manier gedoopt was.

“De kerk heeft van de apostelen de gewoonte ontvangen om ook kleine kinderen te dopen.” Origenes, Commentaar op Romeinen, boek 5, hoofdstuk 9
Origenes is hoogstwaarschijnlijk niet als kind gedoopt. Hij werd pas later in zijn jeugd of vroege volwassenheid gedoopt.
Toch verdedigde hij de kinderdoop als een apostolische traditie die in zijn tijd (begin 3e eeuw) al in opkomst was.

Michaels schreef: ↑Gisteren, 13:56We moeten eerlijk erkennen dat de kinderdoop niet uit de Bijbel zelf voortkomt, maar door de kerk is ingesteld op grond van de verbondsleer, een leer die met respect behandeld mag worden, maar die duidelijk op menselijke interpretatie berust.

Nee.

Toch lijkt het hier bijna verboden om een eenvoudige, oprechte Bijbelse vraag te stellen. Zodra je vraagt of iemand de Heilige Geest heeft ontvangen, wordt dat haast opgevat als een aanval en word je bijna verketterd.

Ook dit is framing. Je bent eerst in gesprek geweest, maar de laatste dagen heb je openlijk de kinderdoop verworpen en onderstreep je dat nu opnieuw. Neem een voorbeeld aan de respectvolle houding van Arja en Posthoorn over dit thema. Je kreeg een uitvoerig, inhoudsvol antwoord van Valcke. Inhoudelijk denk jij anders, dat mag. Maar de vraag die je vervolgens stelde raakte aan de persoonlijke integriteit, vanwege het hoge 'toetsingsgehalte' over de persoonlijke genadestaat. Ik vind daarom jouw inbreng over de grenzen van betamelijkheid gaan.

Een hoogleraar rector magnificus merkte ooit over een andere kwestie op: “Het is allemaal wel erg ingewikkeld geworden.” Precies zo is het hier ook: met behulp van talloze kerkvaders en ingewikkelde redeneringen wordt geprobeerd de doop te verdraaien tot iets wat de Bijbel zo niet leert.

Het is helemaal niet ingewikkeld, jij gelooft het alleen niet. Dat staat je natuurlijk vrij. Dat zegt alles over je Schriftvisie op de continuïteit of discontinuïteit tussen Oude Testament en Nieuwe Testament.

Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 14:46 maar de laatste dagen heb je openlijk de kinderdoop verworpen en onderstreep je dat nu opnieuw.

Dat is onjuist en oneerlijk, over framing gesproken.

Michaels schreef: ↑Gisteren, 15:04
Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 14:46<> maar de laatste dagen heb je openlijk de kinderdoop verworpen en onderstreep je dat nu opnieuw.
Dat is onjuist en oneerlijk, over framing gesproken.

5-11-2025 om 16:08 uur (verpakt in logische redenering). 7-11-2025 om 11:17 uur (indirect). 7-11-2025 om 13:56 uur (direct).

Michaels schreef: ↑Gisteren, 14:30 Interessante, want Origenes (ca. 185 – 254 n.Chr.) leefde juist in de tijd waarin de kinderdoop steeds vaker voorkwam maar nog niet algemeen gebruikelijk was.
Er is geen bewijs of bron dat Origenes als kind gedoopt is
Integendeel: de meeste aanwijzingen wijzen erop dat hij pas op latere leeftijd gedoopt werd, waarschijnlijk als jongvolwassene.
Origenes was afkomstig uit een christelijk gezin in Alexandrië, en zijn vader Leonidas werd zelfs als martelaar gedood om zijn geloof (ca. 202 n.Chr.). Dat Origenes toen nog niet gedoopt was, blijkt uit een opmerking van Eusebius (in Kerkgeschiedenis VI, 2), die zegt dat zijn moeder hem thuis hield zodat hij niet met zijn vader de marteldood zou ondergaan. Als hij toen al gedoopt was, had hij zelf als christen mogen sterven, dat suggereert dat zijn doop nog niet had plaatsgevonden.

Origenes sprak wel over de kinderdoop in zijn geschriften, bijvoorbeeld in zijn Homiliae in Leviticum en Commentaar op Romeinen. Hij zegt daar dat de kinderdoop een traditie uit de apostelen is. Dat toont aan dat het gebruik in zijn tijd al bestond en werd verdedigd, maar niet dat hij zelf op die manier gedoopt was.

“De kerk heeft van de apostelen de gewoonte ontvangen om ook kleine kinderen te dopen.” Origenes, Commentaar op Romeinen, boek 5, hoofdstuk 9
Origenes is hoogstwaarschijnlijk niet als kind gedoopt. Hij werd pas later in zijn jeugd of vroege volwassenheid gedoopt.
Toch verdedigde hij de kinderdoop als een apostolische traditie die in zijn tijd (begin 3e eeuw) al in opkomst was.

Ik begrijp oprecht niet wat hier staat.

Begrijp ik het nou goed dat omdat Origenes moeder hem thuishield uit de kerk om te voorkomen dat hij gedood zou worden, het aannemelijk is dat hij ook niet gedoopt is?

Voor zover je denkt dat de moeder het wel best vond als hij overleed, als het maar als martelaar was, vind ik dat geen aannemelijke gedachte.

Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 15:29
Michaels schreef: ↑Gisteren, 15:04
Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 14:46<> maar de laatste dagen heb je openlijk de kinderdoop verworpen en onderstreep je dat nu opnieuw.
Dat is onjuist en oneerlijk, over framing gesproken.
5-11-2025 om 16:08 uur (verpakt in logische redenering). 7-11-2025 om 11:17 uur (indirect). 7-11-2025 om 13:56 uur (direct).

De framing die u gebruikt, alsof ik de kinderdoop zou verwerpen:

5 november 2025, om 16:08 uur (verpakt in een logische redenering).
Ik verwijs daar slechts naar hoe het in de allereerste christelijke gemeente was, vóórdat de kinderdoop bestond, namelijk volgens De Didachè, Onderwijs van de Twaalf Apostelen aan de Volken.
Dat is geen verwerping van de kinderdoop!

7 november 2025, om 11:17 uur (indirect).
Daar zegt Valcke tegen Posthoorn: “De gronden moeten in de Schrift zelf te vinden zijn.”
Ik antwoord daarop dat die er niet zijn, die gronden liggen namelijk in de foedraaltheologie.

7 november 2025, om 13:56 uur (direct).
Hetzelfde geldt als in de bovenstaande twee alinea’s.

Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

Re: Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!