Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

[huisman]

Als je niet meer deelneemt aan classisvergaderingen, behoor je dan nog tot de CGK wat jou betreft?

Als die classis volgens de regels is samengeroepen en wettig is, dan kan er maar één antwoord zijn op die vraag: nee.

Dus als je moedwillig tegen de besluiten van de CGK toch vrouwen in het ambt bevestigd en volkomen afwijkt t.o.v. de besluiten rondom homoseksueel samenlevenden blijf je wel CGK . Maar als je zegt dat de meerdere vergaderingen geen zin meer hebben omdat ze daardoor niet meer met gezag besluiten kunnen nemen val je buiten de CGK. Best apart.

Trouwens bedankt voor je evenwichtige reactie op het stuk van mr. Pel. Ben het niet met alles eens wat je schrijft maar begrijp je reactie wel.

[Evangelist]

Als je niet meer deelneemt aan classisvergaderingen, behoor je dan nog tot de CGK wat jou betreft?

Als die classis volgens de regels is samengeroepen en wettig is, dan kan er maar één antwoord zijn op die vraag: nee.

De discussie gaat nu juist over de vraag, of classes nog wettig bijeen kunnen komen. Dat heeft alles te maken met het besluit van de GS om alle kerkelijke verantwoordelijkheid bij de plaatselijke kerkenraden terug te leggen, terwijl de GS geen antwoord heeft kunnen geven op cruciale vragen die door meerdere vergaderingen op haar bord waren gelegd.

[Groepscirkel]

<> Hij stelt dat de plaatselijke kerken volledig zelfstandig zijn, maar vervolgens die zelfstandigheid ook weer volledig opgeven en dat ze dat vrijwillig doen. Die stelling hoor ik vaker. Tot op zekere hoogte is dat zo, maar waar hij aan voorbij gaat is dat er in het kerkrecht ook voldoende aanknopingspunten zijn om daarvan af te wijken op basis van Schrijft en/of belijdenis als er gewetensnood is bij de lokale gemeente. <>

Noem eens een stuk of drie van die aanknopingspunten.

[Middenrefo]

<> Hij stelt dat de plaatselijke kerken volledig zelfstandig zijn, maar vervolgens die zelfstandigheid ook weer volledig opgeven en dat ze dat vrijwillig doen. Die stelling hoor ik vaker. Tot op zekere hoogte is dat zo, maar waar hij aan voorbij gaat is dat er in het kerkrecht ook voldoende aanknopingspunten zijn om daarvan af te wijken op basis van Schrijft en/of belijdenis als er gewetensnood is bij de lokale gemeente. <>

Noem eens een stuk of drie van die aanknopingspunten.

Bijvoorbeeld in art. 31 zelf; het 'tenzij'. Dat is maar een kort zinnetje, maar daar zit historisch gezien heel veel achter en het is maar de vraag of wij daar goed mee omgaan. Dat afgevaardigden of een rapport stellen dat iets in strijd is met de Schrift is niet voldoende, dat moet een duidelijke synode uitspraak zijn. Anders kunnen gemeenten terecht wijzen op dit artikel.

Verder zitten ze in het fundamentele recht van appel en revisie, dat wij helaas geprobeerd hebben om tot twee cijfers achter de komma te beschrijven in een proces (IRRA). Die behoefte aan zo'n IRRA was al een signaal dat het binnen de CGK niet zo goed ging. Ik heb zelf best wat ervaring met appelprocedures en het gebeurde regelmatig dat commissies toegaven dat de letters van de regels belangrijker waren geworden dan de nood achter een appel. Dat geeft te denken.

En dat brengt me bij Voetius. Het feit dat Pel naar Voetius verwijst en naar Bouwman, maakt duidelijk welke interpretatie hij kiest van Voetius en die is niet onomstreden. Pel had beter wat meer kunnen schrijven over Greijdanus, dan alleen ene voetnoot verwijzing. Voetius hechtte zeker heel erg veel belang aan synodebesluiten, maar na Dordrecht waren er helemaal geen generale synodes meer. Maar wat nog veel belangrijker is, Voetius maakt ook duidelijk hoe die besluiten tot stand moeten komen. En dat noemt Pel niet. Bijvoorbeeld:

Voetius waarschuwt tegen overheersing. Hij stelt dat afgevaardigden op meerdere vergadering zitten als vertegenwoordigers die hun kerken vertegenwoordigen en niet als individuele ambtsdragers die de plaatselijke kerken overstijgen. De afgevaardigden op onze CGK synode zien dat anders volgens mij. De kritiek op de manier van afvaardigen en de representativiteit t.o.v. de plaatselijke kerken heeft dus goede papieren.

Voetius noemt besluiten van meerdere vergaderingen 'voorafgaande oordelen'. Plaatselijke kerken hebben het recht om besluiten van meerdere vergaderingen te controleren en accepteren.

Bij Voetius blijft de Schrift altijd de hoogste autoriteit die boven synodebesluiten staat.

De benadering van Voetius staat in die tijd recht tegenover de hiërarchische structuur van de Lutheranen en de RK kerk. Soms ben ik bang dat het behoudende deel van onze kerken toch wel iets voelt voor die hiërarchische structuur. We zijn voor mijn gevoel best selectief in het gebruiken van Voetius.

[Middenrefo]

Als je niet meer deelneemt aan classisvergaderingen, behoor je dan nog tot de CGK wat jou betreft?

Als die classis volgens de regels is samengeroepen en wettig is, dan kan er maar één antwoord zijn op die vraag: nee.

Dus als je moedwillig tegen de besluiten van de CGK toch vrouwen in het ambt bevestigd en volkomen afwijkt t.o.v. de besluiten rondom homoseksueel samenlevenden blijf je wel CGK . Maar als je zegt dat de meerdere vergaderingen geen zin meer hebben omdat ze daardoor niet meer met gezag besluiten kunnen nemen val je buiten de CGK. Best apart.

Trouwens bedankt voor je evenwichtige reactie op het stuk van mr. Pel. Ben het niet met alles eens wat je schrijft maar begrijp je reactie wel.

Ik geef toe dat het wringt, maar het gaat er mij vooral om dat in de ene situatie het gesprek nog mogelijk is en in de andere niet meer.

[huisman]

Als je niet meer deelneemt aan classisvergaderingen, behoor je dan nog tot de CGK wat jou betreft?

Als die classis volgens de regels is samengeroepen en wettig is, dan kan er maar één antwoord zijn op die vraag: nee.

Dus als je moedwillig tegen de besluiten van de CGK toch vrouwen in het ambt bevestigd en volkomen afwijkt t.o.v. de besluiten rondom homoseksueel samenlevenden blijf je wel CGK . Maar als je zegt dat de meerdere vergaderingen geen zin meer hebben omdat ze daardoor niet meer met gezag besluiten kunnen nemen val je buiten de CGK. Best apart.

Trouwens bedankt voor je evenwichtige reactie op het stuk van mr. Pel. Ben het niet met alles eens wat je schrijft maar begrijp je reactie wel.

Ik geef toe dat het wringt, maar het gaat er mij vooral om dat in de ene situatie het gesprek nog mogelijk is en in de andere niet meer.

Ik denk dat een gesprek nog wel mogelijk is en zelfs noodzakelijk. Maar dan wel gesprekken over het uit elkaar gaan met oog op de gemeenten en de gezamenlijke verantwoordelijkheden. Van mij mag onder deze voorwaarde ook gesproken worden waarom een deel echt niet meer verder kan. Ook om nog een getuigenis te geven aan degenen die het gezag van de Schrift aantasten.

Als de voorwaarde blijft dat deze gesprekken alleen gevoerd kunnen worden op de reguliere meerdere vergaderingen zitten we in een impasse. Wel een m.i. oplosbare. We zijn volwassen mensen die uit de Schrift willen leven. Dan is er veel mogelijk en zijn er geen blokkades die met een broederlijke houding niet weggenomen kunnen worden.

[Evangelist]

<> Hij stelt dat de plaatselijke kerken volledig zelfstandig zijn, maar vervolgens die zelfstandigheid ook weer volledig opgeven en dat ze dat vrijwillig doen. Die stelling hoor ik vaker. Tot op zekere hoogte is dat zo, maar waar hij aan voorbij gaat is dat er in het kerkrecht ook voldoende aanknopingspunten zijn om daarvan af te wijken op basis van Schrijft en/of belijdenis als er gewetensnood is bij de lokale gemeente. <>

Noem eens een stuk of drie van die aanknopingspunten.

Bijvoorbeeld in art. 31 zelf; het 'tenzij'. Dat is maar een kort zinnetje, maar daar zit historisch gezien heel veel achter en het is maar de vraag of wij daar goed mee omgaan. Dat afgevaardigden of een rapport stellen dat iets in strijd is met de Schrift is niet voldoende, dat moet een duidelijke synode uitspraak zijn. Anders kunnen gemeenten terecht wijzen op dit artikel.

Verder zitten ze in het fundamentele recht van appel en revisie, dat wij helaas geprobeerd hebben om tot twee cijfers achter de komma te beschrijven in een proces (IRRA). Die behoefte aan zo'n IRRA was al een signaal dat het binnen de CGK niet zo goed ging. Ik heb zelf best wat ervaring met appelprocedures en het gebeurde regelmatig dat commissies toegaven dat de letters van de regels belangrijker waren geworden dan de nood achter een appel. Dat geeft te denken.

En dat brengt me bij Voetius. Het feit dat Pel naar Voetius verwijst en naar Bouwman, maakt duidelijk welke interpretatie hij kiest van Voetius en die is niet onomstreden. Pel had beter wat meer kunnen schrijven over Greijdanus, dan alleen ene voetnoot verwijzing. Voetius hechtte zeker heel erg veel belang aan synodebesluiten, maar na Dordrecht waren er helemaal geen generale synodes meer. Maar wat nog veel belangrijker is, Voetius maakt ook duidelijk hoe die besluiten tot stand moeten komen. En dat noemt Pel niet. Bijvoorbeeld:

Voetius waarschuwt tegen overheersing. Hij stelt dat afgevaardigden op meerdere vergadering zitten als vertegenwoordigers die hun kerken vertegenwoordigen en niet als individuele ambtsdragers die de plaatselijke kerken overstijgen. De afgevaardigden op onze CGK synode zien dat anders volgens mij. De kritiek op de manier van afvaardigen en de representativiteit t.o.v. de plaatselijke kerken heeft dus goede papieren.

Voetius noemt besluiten van meerdere vergaderingen 'voorafgaande oordelen'. Plaatselijke kerken hebben het recht om besluiten van meerdere vergaderingen te controleren en accepteren.

Bij Voetius blijft de Schrift altijd de hoogste autoriteit die boven synodebesluiten staat.

De benadering van Voetius staat in die tijd recht tegenover de hiërarchische structuur van de Lutheranen en de RK kerk. Soms ben ik bang dat het behoudende deel van onze kerken toch wel iets voelt voor die hiërarchische structuur. We zijn voor mijn gevoel best selectief in het gebruiken van Voetius.

Het 'tenzij' uit artikel 31 betekent nooit dat een plaatselijke kerkenraad alleen voor zichzelf dat 'tenzij' mag inroepen en op basis daarvan tegenovergesteld beleid mag invoeren, zónder dat een kerkelijke vergadering daarin meegaat. En dat is precies het punt waar mr. Pel de vinger bij legt.
Zie ook Bouwman, deel 2, p. 66-67:
“Gaat echter de meerdere vergadering naar het oordeel eener kerk haar bevoegdheid te buiten, en worden de besluiten bevonden te zijn in strijd met Gods Woord, dan moet zulk een kerk – zegt Voetius – „liever uit het kerkverband treden, dan tegen Gods Woord en het geweten te handelen”. Omgekeerd echter, wanneer het een voorwendsel blijkt, dat men verklaart bezwaar te hebben op grond van Gods Woord en de consciëntie, en het blijkt dat het gaat om aan den eisch des Woords, der belijdenis en der kerkenordening te ontkomen, dan is de meerdere vergadering verplicht disciplinair op te treden. Vereenigt zich heel de gemeente met den kerkeraad, dan wordt de kerkelijke gemeenschap verbroken, doch rijst in de gemeente bezwaar tegen den kerkeraad, en wordt de hulp der meerdere vergadering ingeroepen, dan is deze geroepen deze bezwaarden te helpen, en tot hun recht te brengen tegenover den afwijkenden kerkeraad.”

[huisman]

<> Hij stelt dat de plaatselijke kerken volledig zelfstandig zijn, maar vervolgens die zelfstandigheid ook weer volledig opgeven en dat ze dat vrijwillig doen. Die stelling hoor ik vaker. Tot op zekere hoogte is dat zo, maar waar hij aan voorbij gaat is dat er in het kerkrecht ook voldoende aanknopingspunten zijn om daarvan af te wijken op basis van Schrijft en/of belijdenis als er gewetensnood is bij de lokale gemeente. <>

Noem eens een stuk of drie van die aanknopingspunten.

Bijvoorbeeld in art. 31 zelf; het 'tenzij'. Dat is maar een kort zinnetje, maar daar zit historisch gezien heel veel achter en het is maar de vraag of wij daar goed mee omgaan. Dat afgevaardigden of een rapport stellen dat iets in strijd is met de Schrift is niet voldoende, dat moet een duidelijke synode uitspraak zijn. Anders kunnen gemeenten terecht wijzen op dit artikel.

Verder zitten ze in het fundamentele recht van appel en revisie, dat wij helaas geprobeerd hebben om tot twee cijfers achter de komma te beschrijven in een proces (IRRA). Die behoefte aan zo'n IRRA was al een signaal dat het binnen de CGK niet zo goed ging. Ik heb zelf best wat ervaring met appelprocedures en het gebeurde regelmatig dat commissies toegaven dat de letters van de regels belangrijker waren geworden dan de nood achter een appel. Dat geeft te denken.

En dat brengt me bij Voetius. Het feit dat Pel naar Voetius verwijst en naar Bouwman, maakt duidelijk welke interpretatie hij kiest van Voetius en die is niet onomstreden. Pel had beter wat meer kunnen schrijven over Greijdanus, dan alleen ene voetnoot verwijzing. Voetius hechtte zeker heel erg veel belang aan synodebesluiten, maar na Dordrecht waren er helemaal geen generale synodes meer. Maar wat nog veel belangrijker is, Voetius maakt ook duidelijk hoe die besluiten tot stand moeten komen. En dat noemt Pel niet. Bijvoorbeeld:

Voetius waarschuwt tegen overheersing. Hij stelt dat afgevaardigden op meerdere vergadering zitten als vertegenwoordigers die hun kerken vertegenwoordigen en niet als individuele ambtsdragers die de plaatselijke kerken overstijgen. De afgevaardigden op onze CGK synode zien dat anders volgens mij. De kritiek op de manier van afvaardigen en de representativiteit t.o.v. de plaatselijke kerken heeft dus goede papieren.

Voetius noemt besluiten van meerdere vergaderingen 'voorafgaande oordelen'. Plaatselijke kerken hebben het recht om besluiten van meerdere vergaderingen te controleren en accepteren.

Bij Voetius blijft de Schrift altijd de hoogste autoriteit die boven synodebesluiten staat.

De benadering van Voetius staat in die tijd recht tegenover de hiërarchische structuur van de Lutheranen en de RK kerk. Soms ben ik bang dat het behoudende deel van onze kerken toch wel iets voelt voor die hiërarchische structuur. We zijn voor mijn gevoel best selectief in het gebruiken van Voetius.

Het 'tenzij' uit artikel 31 betekent nooit dat een plaatselijke kerkenraad alleen voor zichzelf dat 'tenzij' mag inroepen en op basis daarvan tegenovergesteld beleid mag invoeren, zónder dat een kerkelijke vergadering daarin meegaat. En dat is precies het punt waar mr. Pel de vinger bij legt.
Zie ook Bouwman, deel 2, p. 66-67:
“Gaat echter de meerdere vergadering naar het oordeel eener kerk haar bevoegdheid te buiten, en worden de besluiten bevonden te zijn in strijd met Gods Woord, dan moet zulk een kerk – zegt Voetius – „liever uit het kerkverband treden, dan tegen Gods Woord en het geweten te handelen”. Omgekeerd echter, wanneer het een voorwendsel blijkt, dat men verklaart bezwaar te hebben op grond van Gods Woord en de consciëntie, en het blijkt dat het gaat om aan den eisch des Woords, der belijdenis en der kerkenordening te ontkomen, dan is de meerdere vergadering verplicht disciplinair op te treden. Vereenigt zich heel de gemeente met den kerkeraad, dan wordt de kerkelijke gemeenschap verbroken, doch rijst in de gemeente bezwaar tegen den kerkeraad, en wordt de hulp der meerdere vergadering ingeroepen, dan is deze geroepen deze bezwaarden te helpen, en tot hun recht te brengen tegenover den afwijkenden kerkeraad.”

Precies. Het ‘tenzij’ lijkt misbruikt te worden om als gemeente autonoom te handelen. Het ‘tenzij’ wijst op de kerkelijke weg van appel en revisie. Is dat afgerond zijn er nog twee mogelijkheden: 1. Het weegt zo zwaar dat er niets anders opzit dan het kerkverband te verlaten. 2. Het is niet zwaar genoeg en de gemeente legt zich neer bij het (synodale) besluit.

Nergens biedt de kerkorde een opening dat een gemeente na revisie/appel en vermaan ongehoorzaam mag blijven. Daar gaat het ‘tenzij’ natuurlijk in het geheel niet over.

[MidMid]

Precies. Het ‘tenzij’ lijkt misbruikt te worden om als gemeente autonoom te handelen. Het ‘tenzij’ wijst op de kerkelijke weg van appel en revisie. Is dat afgerond zijn er nog twee mogelijkheden: 1. Het weegt zo zwaar dat er niets anders opzit dan het kerkverband te verlaten. 2. Het is niet zwaar genoeg en de gemeente legt zich neer bij het (synodale) besluit.

Nergens biedt de kerkorde een opening dat een gemeente na revisie/appel en vermaan ongehoorzaam mag blijven. Daar gaat het ‘tenzij’ natuurlijk in het geheel niet over.

Volgens mij ligt die route er wel, in bijv. het aan de orde stellen van art. 85. Een kleine meerderheid die iets oplegt aan een grote minderheid. Dat gaat niet goed. Daar zijn vragen bij te stellen n.a.v. het in art. 31 genoemde 'eenparige stemmen'. Overigens hoorde ik de laatste GS hier wijze woorden over spreken, hoe je tot meer draagvlak onder besluiten kan komen via kringen van peilen en gesprek, voordat er daadwerkelijke stemmingen zijn.

Het probleem is, volgens mij, niet het 'niet kunnen', maar het 'niet willen'.

[Middenrefo]

Noem eens een stuk of drie van die aanknopingspunten.

Bijvoorbeeld in art. 31 zelf; het 'tenzij'. Dat is maar een kort zinnetje, maar daar zit historisch gezien heel veel achter en het is maar de vraag of wij daar goed mee omgaan. Dat afgevaardigden of een rapport stellen dat iets in strijd is met de Schrift is niet voldoende, dat moet een duidelijke synode uitspraak zijn. Anders kunnen gemeenten terecht wijzen op dit artikel.

Verder zitten ze in het fundamentele recht van appel en revisie, dat wij helaas geprobeerd hebben om tot twee cijfers achter de komma te beschrijven in een proces (IRRA). Die behoefte aan zo'n IRRA was al een signaal dat het binnen de CGK niet zo goed ging. Ik heb zelf best wat ervaring met appelprocedures en het gebeurde regelmatig dat commissies toegaven dat de letters van de regels belangrijker waren geworden dan de nood achter een appel. Dat geeft te denken.

En dat brengt me bij Voetius. Het feit dat Pel naar Voetius verwijst en naar Bouwman, maakt duidelijk welke interpretatie hij kiest van Voetius en die is niet onomstreden. Pel had beter wat meer kunnen schrijven over Greijdanus, dan alleen ene voetnoot verwijzing. Voetius hechtte zeker heel erg veel belang aan synodebesluiten, maar na Dordrecht waren er helemaal geen generale synodes meer. Maar wat nog veel belangrijker is, Voetius maakt ook duidelijk hoe die besluiten tot stand moeten komen. En dat noemt Pel niet. Bijvoorbeeld:

Voetius waarschuwt tegen overheersing. Hij stelt dat afgevaardigden op meerdere vergadering zitten als vertegenwoordigers die hun kerken vertegenwoordigen en niet als individuele ambtsdragers die de plaatselijke kerken overstijgen. De afgevaardigden op onze CGK synode zien dat anders volgens mij. De kritiek op de manier van afvaardigen en de representativiteit t.o.v. de plaatselijke kerken heeft dus goede papieren.

Voetius noemt besluiten van meerdere vergaderingen 'voorafgaande oordelen'. Plaatselijke kerken hebben het recht om besluiten van meerdere vergaderingen te controleren en accepteren.

Bij Voetius blijft de Schrift altijd de hoogste autoriteit die boven synodebesluiten staat.

De benadering van Voetius staat in die tijd recht tegenover de hiërarchische structuur van de Lutheranen en de RK kerk. Soms ben ik bang dat het behoudende deel van onze kerken toch wel iets voelt voor die hiërarchische structuur. We zijn voor mijn gevoel best selectief in het gebruiken van Voetius.

Het 'tenzij' uit artikel 31 betekent nooit dat een plaatselijke kerkenraad alleen voor zichzelf dat 'tenzij' mag inroepen en op basis daarvan tegenovergesteld beleid mag invoeren, zónder dat een kerkelijke vergadering daarin meegaat. En dat is precies het punt waar mr. Pel de vinger bij legt.
Zie ook Bouwman, deel 2, p. 66-67:
“Gaat echter de meerdere vergadering naar het oordeel eener kerk haar bevoegdheid te buiten, en worden de besluiten bevonden te zijn in strijd met Gods Woord, dan moet zulk een kerk – zegt Voetius – „liever uit het kerkverband treden, dan tegen Gods Woord en het geweten te handelen”. Omgekeerd echter, wanneer het een voorwendsel blijkt, dat men verklaart bezwaar te hebben op grond van Gods Woord en de consciëntie, en het blijkt dat het gaat om aan den eisch des Woords, der belijdenis en der kerkenordening te ontkomen, dan is de meerdere vergadering verplicht disciplinair op te treden. Vereenigt zich heel de gemeente met den kerkeraad, dan wordt de kerkelijke gemeenschap verbroken, doch rijst in de gemeente bezwaar tegen den kerkeraad, en wordt de hulp der meerdere vergadering ingeroepen, dan is deze geroepen deze bezwaarden te helpen, en tot hun recht te brengen tegenover den afwijkenden kerkeraad.”

Precies. Het ‘tenzij’ lijkt misbruikt te worden om als gemeente autonoom te handelen. Het ‘tenzij’ wijst op de kerkelijke weg van appel en revisie. Is dat afgerond zijn er nog twee mogelijkheden: 1. Het weegt zo zwaar dat er niets anders opzit dan het kerkverband te verlaten. 2. Het is niet zwaar genoeg en de gemeente legt zich neer bij het (synodale) besluit.

Nergens biedt de kerkorde een opening dat een gemeente na revisie/appel en vermaan ongehoorzaam mag blijven. Daar gaat het ‘tenzij’ natuurlijk in het geheel niet over.

Dat is dus precies het punt waarop Bouwman en Greijdanus het oneens zijn met elkaar als het gaat om de interpretatie van Voetius en de DKO. Daar gaat het tenzij namelijk ook over. Wat jullie stellen geldt alleen als het het besluit ondubbelzinnig uitspreekt dat het in strijd is met de Schrift als je er niet aan houdt. In andere gevallen staat het gereformeerde kerkrecht ook voor lankmoedigheid, als duidelijk is dat het geen verzet is tegen de kerkelijke orde, maar gewetensnood. Voetius zegt daarover dat kerken zich moeten houden aan besluiten van meerdere vergaderingen, zolang hun geweten door Gods Woord niet wordt tegengehouden. Kuyper en Bavinck stellen dat meerdere vergaderingen dienares zijn en geen heerser over het geweten.

Dan moet dus, zoals je zelf ook uit Voetius citeert, eerst goed onderzocht worden of de gewetensnood geen voorwendsel is om zich gewoon niet te willen houden aan Gods Woord, belijdenis of kerkorde. Die twee dingen ontbreken bij ons; over v&a is niet expliciet uitgesproken dat het tuchtwaardig is, en er is niet onderzocht of het bij de betreffende gemeenten om gewetensnood gaat of dat ze willens en wetens in strijd willen handelen met Schrift, belijdenis en kerkorde. Dat laatste wordt onterecht wel vaak gesteld.

Ik realiseer me dat dit moeilijk is als je uitgaat van het standpunt dat er vooral orde moet zijn. Dit vraagt iets van ons allemaal. En helaas is het daarvoor waarschijnlijk al te laat, omdat de standpunten al heel stellig zijn ingenomen.

[huisman]

Precies. Het ‘tenzij’ lijkt misbruikt te worden om als gemeente autonoom te handelen. Het ‘tenzij’ wijst op de kerkelijke weg van appel en revisie. Is dat afgerond zijn er nog twee mogelijkheden: 1. Het weegt zo zwaar dat er niets anders opzit dan het kerkverband te verlaten. 2. Het is niet zwaar genoeg en de gemeente legt zich neer bij het (synodale) besluit.

Nergens biedt de kerkorde een opening dat een gemeente na revisie/appel en vermaan ongehoorzaam mag blijven. Daar gaat het ‘tenzij’ natuurlijk in het geheel niet over.

Volgens mij ligt die route er wel, in bijv. het aan de orde stellen van art. 85. Een kleine meerderheid die iets oplegt aan een grote minderheid. Dat gaat niet goed. Daar zijn vragen bij te stellen n.a.v. het in art. 31 genoemde 'eenparige stemmen'. Overigens hoorde ik de laatste GS hier wijze woorden over spreken, hoe je tot meer draagvlak onder besluiten kan komen via kringen van peilen en gesprek, voordat er daadwerkelijke stemmingen zijn.

Het probleem is, volgens mij, niet het 'niet kunnen', maar het 'niet willen'.

Als je met art 85 in de hand ons P.S. kerkstelsel volkomen wil opblazen is het bij mij inderdaad niet willen.
Moeten we nu echt uitwegen zoeken voor de flagrante ongehoorzaamheid die er kerkordelijk niet zijn?
Waarom zegt de breed samengestelde taakgroep samen Kerk-zijn duidelijk in haar rapport dat als je ongehoorzaam bent aan de besluiten en CGK wil blijven je iets onmogelijks uitspreekt?

Met jouw visie kan elke gemeente doen wat hij wil met art. 85 in de hand. Homoseksueel samenleven goedkeuren en inzegenen, de kinderdoop afschaffen. Kinderen aan het avondmaal toelaten, de offerdienst weer invoeren enz.
Beste @MidMid dat is toch niet de bedoeling van art. 85?

[MidMid]

Precies. Het ‘tenzij’ lijkt misbruikt te worden om als gemeente autonoom te handelen. Het ‘tenzij’ wijst op de kerkelijke weg van appel en revisie. Is dat afgerond zijn er nog twee mogelijkheden: 1. Het weegt zo zwaar dat er niets anders opzit dan het kerkverband te verlaten. 2. Het is niet zwaar genoeg en de gemeente legt zich neer bij het (synodale) besluit.

Nergens biedt de kerkorde een opening dat een gemeente na revisie/appel en vermaan ongehoorzaam mag blijven. Daar gaat het ‘tenzij’ natuurlijk in het geheel niet over.

Volgens mij ligt die route er wel, in bijv. het aan de orde stellen van art. 85. Een kleine meerderheid die iets oplegt aan een grote minderheid. Dat gaat niet goed. Daar zijn vragen bij te stellen n.a.v. het in art. 31 genoemde 'eenparige stemmen'. Overigens hoorde ik de laatste GS hier wijze woorden over spreken, hoe je tot meer draagvlak onder besluiten kan komen via kringen van peilen en gesprek, voordat er daadwerkelijke stemmingen zijn.

Het probleem is, volgens mij, niet het 'niet kunnen', maar het 'niet willen'.

Als je met art 85 in de hand ons P.S. kerkstelsel volkomen wil opblazen is het bij mij inderdaad niet willen.
Moeten we nu echt uitwegen zoeken voor de flagrante ongehoorzaamheid die er kerkordelijk niet zijn?
Waarom zegt de breed samengestelde taakgroep samen Kerk-zijn duidelijk in haar rapport dat als je ongehoorzaam bent aan de besluiten en CGK wil blijven je iets onmogelijks uitspreekt?

Met jouw visie kan elke gemeente doen wat hij wil met art. 85 in de hand. Homoseksueel samenleven goedkeuren en inzegenen, de kinderdoop afschaffen. Kinderen aan het avondmaal toelaten, de offerdienst weer invoeren enz.
Beste @MidMid dat is toch niet de bedoeling van art. 85?

Al die zaken stel ik niet... Waarom niet gewoon inhoudelijk op het gemaakte punt ingaan?
En ondertussen lijkt het rapport kerk-zijn te bestaan uit één zin i.p.v. 80 pagina's die ook spreken over gezamenlijke schuld en samen achteruit.

[huisman]

Precies. Het ‘tenzij’ lijkt misbruikt te worden om als gemeente autonoom te handelen. Het ‘tenzij’ wijst op de kerkelijke weg van appel en revisie. Is dat afgerond zijn er nog twee mogelijkheden: 1. Het weegt zo zwaar dat er niets anders opzit dan het kerkverband te verlaten. 2. Het is niet zwaar genoeg en de gemeente legt zich neer bij het (synodale) besluit.

Nergens biedt de kerkorde een opening dat een gemeente na revisie/appel en vermaan ongehoorzaam mag blijven. Daar gaat het ‘tenzij’ natuurlijk in het geheel niet over.

Volgens mij ligt die route er wel, in bijv. het aan de orde stellen van art. 85. Een kleine meerderheid die iets oplegt aan een grote minderheid. Dat gaat niet goed. Daar zijn vragen bij te stellen n.a.v. het in art. 31 genoemde 'eenparige stemmen'. Overigens hoorde ik de laatste GS hier wijze woorden over spreken, hoe je tot meer draagvlak onder besluiten kan komen via kringen van peilen en gesprek, voordat er daadwerkelijke stemmingen zijn.

Het probleem is, volgens mij, niet het 'niet kunnen', maar het 'niet willen'.

Als je met art 85 in de hand ons P.S. kerkstelsel volkomen wil opblazen is het bij mij inderdaad niet willen.
Moeten we nu echt uitwegen zoeken voor de flagrante ongehoorzaamheid die er kerkordelijk niet zijn?
Waarom zegt de breed samengestelde taakgroep samen Kerk-zijn duidelijk in haar rapport dat als je ongehoorzaam bent aan de besluiten en CGK wil blijven je iets onmogelijks uitspreekt?

Met jouw visie kan elke gemeente doen wat hij wil met art. 85 in de hand. Homoseksueel samenleven goedkeuren en inzegenen, de kinderdoop afschaffen. Kinderen aan het avondmaal toelaten, de offerdienst weer invoeren enz.
Beste @MidMid dat is toch niet de bedoeling van art. 85?

Al die zaken stel ik niet... Waarom niet gewoon inhoudelijk op het gemaakte punt ingaan?
En ondertussen lijkt het rapport kerk-zijn te bestaan uit één zin i.p.v. 80 pagina's die ook spreken over gezamenlijke schuld en samen achteruit.

Het was natuurlijk gewoon een inhoudelijke reactie. Die ene zin staat toch echt in dat rapport. Dat er veel meer in staat wist die ene zin toch niet uit? Waarom ga jij daar niet op in?

Verder stel jij de zaken die ik noem inderdaad niet maar hoe begrens jij jouw uitleg van art.85? Waarom wel bij v@a en niet bij homoseksueel samenleven of het afschaffen van de kinderdoop? Dat de ene ambtsdrager niet mag heersen over de andere ambtsdrager mag links/midden wel eens in praktijk brengen als ze hun collega ambtsdragers met censuur dreigen omdat die zich willen aansluiten bij Rijnsburg. Helaas ken ik daar teveel voorbeelden van.

[MidMid]

Volgens mij ligt die route er wel, in bijv. het aan de orde stellen van art. 85. Een kleine meerderheid die iets oplegt aan een grote minderheid. Dat gaat niet goed. Daar zijn vragen bij te stellen n.a.v. het in art. 31 genoemde 'eenparige stemmen'. Overigens hoorde ik de laatste GS hier wijze woorden over spreken, hoe je tot meer draagvlak onder besluiten kan komen via kringen van peilen en gesprek, voordat er daadwerkelijke stemmingen zijn.

Het probleem is, volgens mij, niet het 'niet kunnen', maar het 'niet willen'.

Als je met art 85 in de hand ons P.S. kerkstelsel volkomen wil opblazen is het bij mij inderdaad niet willen.
Moeten we nu echt uitwegen zoeken voor de flagrante ongehoorzaamheid die er kerkordelijk niet zijn?
Waarom zegt de breed samengestelde taakgroep samen Kerk-zijn duidelijk in haar rapport dat als je ongehoorzaam bent aan de besluiten en CGK wil blijven je iets onmogelijks uitspreekt?

Met jouw visie kan elke gemeente doen wat hij wil met art. 85 in de hand. Homoseksueel samenleven goedkeuren en inzegenen, de kinderdoop afschaffen. Kinderen aan het avondmaal toelaten, de offerdienst weer invoeren enz.
Beste @MidMid dat is toch niet de bedoeling van art. 85?

Al die zaken stel ik niet... Waarom niet gewoon inhoudelijk op het gemaakte punt ingaan?
En ondertussen lijkt het rapport kerk-zijn te bestaan uit één zin i.p.v. 80 pagina's die ook spreken over gezamenlijke schuld en samen achteruit.

Het was natuurlijk gewoon een inhoudelijke reactie. Die ene zin staat toch echt in dat rapport. Dat er veel meer in staat wist die ene zin toch niet uit? Waarom ga jij daar niet op in?

Verder stel jij de zaken die ik noem inderdaad niet maar hoe begrens jij jouw uitleg van art.85? Waarom wel bij v@a en niet bij homoseksueel samenleven of het afschaffen van de kinderdoop? Dat de ene ambtsdrager niet mag heersen over de andere ambtsdrager mag links/midden wel eens in praktijk brengen als ze hun collega ambtsdragers met censuur dreigen omdat die zich willen aansluiten bij Rijnsburg. Helaas ken ik daar teveel voorbeelden van.

Omdat jij net al mij weet dat die ene zin direct gevolgd wordt door:

'2. Tegelijk, en niet minder belangrijk, moeten we spreken over onze gezamenlijke zonde en schuld, en de noodzaak van vermaning en bekering van ons allen. Niemand kan voor de schuld van de impasse alleen naar de ander kijken. Dat kerken zich distantiëren van kerkelijke besluiten is niet los te zien van een gebrek aan vertrouwen waar we gezamenlijk schuld aan hebben. We laten elkaar vaak gemakkelijk los, wat blijkt uit een houding van onverschilligheid jegens elkaar. We vinden het moeilijk om het op punten met elkaar oneens te zijn terwijl we elkaar tegelijk in liefde vasthouden en dienen. Partijschappen zijn ons niet vreemd. We nemen elkaar de maat in plaats van dat we werkelijk met elkaar meeleven. Waar vermaning nodig is, komt die niet altijd voort uit hartelijke betrokkenheid en bewogenheid. Kritiek hebben op elkaar zonder elkaar op te zoeken en te spreken, neerbuigend spreken over elkaar, ongeïnteresseerd zijn jegens elkaar, het stelt ons diep schuldig. Daarom kunnen we van gemeenten die zich distantiëren van kerkelijke besluiten niet vragen zich te verootmoedigen en terug te keren tot een geestelijke houding jegens het kerkverband, als we ons niet gezamenlijk tot in het stof verootmoedigen. Het vertrouwen kan niet hersteld worden als we de verantwoordelijkheid voor dat herstel alleen bij deze gemeenten neerleggen. De problemen die gemeenten ervaren mede wegens kerkelijk gestimuleerde samenwerking is niet alleen de verantwoordelijkheid van deze gemeenten, maar die van ons allen. Er zal begrip moeten zijn voor de historische gegroeidheid van de situatie zoals die nu is. Een oplossing waarbij gemeenten zich zouden verwijderen uit het kerkverband, zou een oplossing zonder genade en zegen zijn, een wangetuigenis naar de wereld, een verlies voor Gods Koninkrijk, een zonde voor God en een gebruikmaken van kerkelijke verdeeldheid. Een oplossing waarbij we elkaar meer en meer loslaten op punten die naar overtuiging van de kerken (we spreken niet over een ‘meerderheid’ en over de ‘synode’ als we kerkelijke denken) principieel liggen, is niet anders dan het aanvaarden van geestelijke verwijdering van elkaar, het ontkennen van het probleem, en het relativeren van de gezamenlijke belijdenis waarop wij staan. Waar we om mogen en moeten bidden is nieuwe verbrokenheid van hart, nieuwe verwondering over Gods genade en over het Evangelie van zijn Zoon, diepgaande en open gesprekken over wat het is om te belijden dat Jezus Christus de Heere is, en van daaruit te zien wat het is dat ons werkelijk samenbindt. Als we elkaar door Gods genade mogen hervinden in die belijdenis, is het ook mogelijk om de band met elkaar te dienen door eensgezind Gods weg te zoeken voor de kerken, ook als die weg ons moeite kost. Niet voor niets gaan moeite en zegen in de Bijbel vaak hand in hand.'

Een route en weg waar ik van harte achter sta...

[huisman]

Als je met art 85 in de hand ons P.S. kerkstelsel volkomen wil opblazen is het bij mij inderdaad niet willen.
Moeten we nu echt uitwegen zoeken voor de flagrante ongehoorzaamheid die er kerkordelijk niet zijn?
Waarom zegt de breed samengestelde taakgroep samen Kerk-zijn duidelijk in haar rapport dat als je ongehoorzaam bent aan de besluiten en CGK wil blijven je iets onmogelijks uitspreekt?

Met jouw visie kan elke gemeente doen wat hij wil met art. 85 in de hand. Homoseksueel samenleven goedkeuren en inzegenen, de kinderdoop afschaffen. Kinderen aan het avondmaal toelaten, de offerdienst weer invoeren enz.
Beste @MidMid dat is toch niet de bedoeling van art. 85?

Al die zaken stel ik niet... Waarom niet gewoon inhoudelijk op het gemaakte punt ingaan?
En ondertussen lijkt het rapport kerk-zijn te bestaan uit één zin i.p.v. 80 pagina's die ook spreken over gezamenlijke schuld en samen achteruit.

Het was natuurlijk gewoon een inhoudelijke reactie. Die ene zin staat toch echt in dat rapport. Dat er veel meer in staat wist die ene zin toch niet uit? Waarom ga jij daar niet op in?

Verder stel jij de zaken die ik noem inderdaad niet maar hoe begrens jij jouw uitleg van art.85? Waarom wel bij v@a en niet bij homoseksueel samenleven of het afschaffen van de kinderdoop? Dat de ene ambtsdrager niet mag heersen over de andere ambtsdrager mag links/midden wel eens in praktijk brengen als ze hun collega ambtsdragers met censuur dreigen omdat die zich willen aansluiten bij Rijnsburg. Helaas ken ik daar teveel voorbeelden van.

Omdat jij net al mij weet dat die ene zin direct gevolgd wordt door:

'2. Tegelijk, en niet minder belangrijk, moeten we spreken over onze gezamenlijke zonde en schuld, en de noodzaak van vermaning en bekering van ons allen. Niemand kan voor de schuld van de impasse alleen naar de ander kijken. Dat kerken zich distantiëren van kerkelijke besluiten is niet los te zien van een gebrek aan vertrouwen waar we gezamenlijk schuld aan hebben. We laten elkaar vaak gemakkelijk los, wat blijkt uit een houding van onverschilligheid jegens elkaar. We vinden het moeilijk om het op punten met elkaar oneens te zijn terwijl we elkaar tegelijk in liefde vasthouden en dienen. Partijschappen zijn ons niet vreemd. We nemen elkaar de maat in plaats van dat we werkelijk met elkaar meeleven. Waar vermaning nodig is, komt die niet altijd voort uit hartelijke betrokkenheid en bewogenheid. Kritiek hebben op elkaar zonder elkaar op te zoeken en te spreken, neerbuigend spreken over elkaar, ongeïnteresseerd zijn jegens elkaar, het stelt ons diep schuldig. Daarom kunnen we van gemeenten die zich distantiëren van kerkelijke besluiten niet vragen zich te verootmoedigen en terug te keren tot een geestelijke houding jegens het kerkverband, als we ons niet gezamenlijk tot in het stof verootmoedigen. Het vertrouwen kan niet hersteld worden als we de verantwoordelijkheid voor dat herstel alleen bij deze gemeenten neerleggen. De problemen die gemeenten ervaren mede wegens kerkelijk gestimuleerde samenwerking is niet alleen de verantwoordelijkheid van deze gemeenten, maar die van ons allen. Er zal begrip moeten zijn voor de historische gegroeidheid van de situatie zoals die nu is. Een oplossing waarbij gemeenten zich zouden verwijderen uit het kerkverband, zou een oplossing zonder genade en zegen zijn, een wangetuigenis naar de wereld, een verlies voor Gods Koninkrijk, een zonde voor God en een gebruikmaken van kerkelijke verdeeldheid. Een oplossing waarbij we elkaar meer en meer loslaten op punten die naar overtuiging van de kerken (we spreken niet over een ‘meerderheid’ en over de ‘synode’ als we kerkelijke denken) principieel liggen, is niet anders dan het aanvaarden van geestelijke verwijdering van elkaar, het ontkennen van het probleem, en het relativeren van de gezamenlijke belijdenis waarop wij staan. Waar we om mogen en moeten bidden is nieuwe verbrokenheid van hart, nieuwe verwondering over Gods genade en over het Evangelie van zijn Zoon, diepgaande en open gesprekken over wat het is om te belijden dat Jezus Christus de Heere is, en van daaruit te zien wat het is dat ons werkelijk samenbindt. Als we elkaar door Gods genade mogen hervinden in die belijdenis, is het ook mogelijk om de band met elkaar te dienen door eensgezind Gods weg te zoeken voor de kerken, ook als die weg ons moeite kost. Niet voor niets gaan moeite en zegen in de Bijbel vaak hand in hand.'

Een route en weg waar ik van harte achter sta...

Toch ook een gedeelte schuin/vetgedrukt en onderstreept omdat dit de weg is die jij en @Middenrefo lijken te willen gaan. Als dat niet zo is hoor ik het graag. Bij besluiten spreken we dus niet over ‘meerderheid of synode’ maar over besluiten van de kerken.