Als dit zo zou zijn, dan ligt dat aan te stenge regels, en los je dat niet op met een eenmalig generaal pardon...Tja, misschien scheidt dat het kaf ook wel van het koren, om het zo maar wat oneerbiedig te zeggen. Ik heb ook gehoord van mensen die terug moesten maar dat hebben genegeerd. Waarom? Omdat ze niet terug konden. Het feit dat ze dan maar illegaal blijven kan ook zijn omdat ze niet terug kunnen. De overheid zegt dan: Je kan wel terug. Maar die mensen weten dat ze dan gelijk opgepakt worden, allicht gemarteld, mishandeld of wat dan ook... en vaak vrezen ze zelfs voor hun eigen leven. Besef wel goed dat je die mensen ook terugstuurt dan. Dan maar liever wat meer buitenlanders in Nederland, dan bloed aan je handen hebben.
Generaal Pardon aangenomen
Pardon?memento schreef:Als dit zo zou zijn, dan ligt dat aan te stenge regels, en los je dat niet op met een eenmalig generaal pardon...Tja, misschien scheidt dat het kaf ook wel van het koren, om het zo maar wat oneerbiedig te zeggen. Ik heb ook gehoord van mensen die terug moesten maar dat hebben genegeerd. Waarom? Omdat ze niet terug konden. Het feit dat ze dan maar illegaal blijven kan ook zijn omdat ze niet terug kunnen. De overheid zegt dan: Je kan wel terug. Maar die mensen weten dat ze dan gelijk opgepakt worden, allicht gemarteld, mishandeld of wat dan ook... en vaak vrezen ze zelfs voor hun eigen leven. Besef wel goed dat je die mensen ook terugstuurt dan. Dan maar liever wat meer buitenlanders in Nederland, dan bloed aan je handen hebben.
Tja, dus moet men die regels aanpassen, doet men dit niet, dan vind ik dit een goede noodoplossing.memento schreef:Als dit zo zou zijn, dan ligt dat aan te stenge regels, en los je dat niet op met een eenmalig generaal pardon...Tja, misschien scheidt dat het kaf ook wel van het koren, om het zo maar wat oneerbiedig te zeggen. Ik heb ook gehoord van mensen die terug moesten maar dat hebben genegeerd. Waarom? Omdat ze niet terug konden. Het feit dat ze dan maar illegaal blijven kan ook zijn omdat ze niet terug kunnen. De overheid zegt dan: Je kan wel terug. Maar die mensen weten dat ze dan gelijk opgepakt worden, allicht gemarteld, mishandeld of wat dan ook... en vaak vrezen ze zelfs voor hun eigen leven. Besef wel goed dat je die mensen ook terugstuurt dan. Dan maar liever wat meer buitenlanders in Nederland, dan bloed aan je handen hebben.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
En die regels wil zelfs de PvdA niet aanpassen. Dus wat jij zegt klopt niet Marnix of het is in ieder geval niet de reden waarom partijen voor een Generaal Pardon hebben gestemd. Waarom ze dan wel voor een generaal pardon hebben gestemd? Om de meerderheid van links te verzilveren en eindelijk de jarenlange onmacht, nu die in macht is veranderd, te botvieren.
Dan zou het een Speciaal Pardon moeten heten, maar het heet een Generaal Pardon; iedereen mag blijven!Marnix schreef:Dat vind ik het goede van het generaal pardon, er wordt naar situaties gekeken en waar echt sprake is van schrijnende gevallen wordt er van een regel afgeweken... in mijn ogen een stuk ethischer verantwoord dan het regels-zijn-regels-standpunt.
Oh ja, macht botvieren... dat zal het zijn. Men wilde altijd al dit pardon, logisch dat ze, nu ze een meerderheid hebben, dat ook doorvoeren. Lijkt me geen sprake van botvieren maar van "democratisch gezien heel juist"Erasmiaan schreef:En die regels wil zelfs de PvdA niet aanpassen. Dus wat jij zegt klopt niet Marnix of het is in ieder geval niet de reden waarom partijen voor een Generaal Pardon hebben gestemd. Waarom ze dan wel voor een generaal pardon hebben gestemd? Om de meerderheid van links te verzilveren en eindelijk de jarenlange onmacht, nu die in macht is veranderd, te botvieren.
Dan zou het een Speciaal Pardon moeten heten, maar het heet een Generaal Pardon; iedereen mag blijven!Marnix schreef:Dat vind ik het goede van het generaal pardon, er wordt naar situaties gekeken en waar echt sprake is van schrijnende gevallen wordt er van een regel afgeweken... in mijn ogen een stuk ethischer verantwoord dan het regels-zijn-regels-standpunt.
En wedden dat niet iedereen mag blijven. Dit generaal pardon geldt niet voor alle asielzoekers.... Volgens mij wordt er algemeen bedoeld, in de zin van dat er bij een brede (algemene) groep mensen gekeken wordt naar de situatie.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Het gaat toch om een eenmalig pardon voor mensen die onder de oude wet Nederland zijn binnengekomen en nog steeds in een procedure zitten. Dus niet om mensen die ongehoorzaam aan de overheid zijn. Hooguit kun je bezwaar hebben tegen sommige mensen die uitputtend gebruik maken van wat de Nederlandse wet mogelijk maakt. En ja ik vind het terecht dat mensen die meer dan vijf jaar in Nederland zijn en geen definitief uitsluitsel hebben gekregen hier mogen blijven al is het alleen al vanwege het falen van de Nederlandse overheid.
Ik vind het terecht dat mensen die meer dan 3 jaar op een IND antwoord hebben moeten wachten, een verblijfsvergunning krijgen (er is tenslotte duidelijk sprake van falen van de IND in deze). Ik vind het echter onterecht dat mensen die aanvraag na aanvraag hebben ingediend en afgewezen gekregen een verblijfsvergunning krijgen.parsifal schreef:Het gaat toch om een eenmalig pardon voor mensen die onder de oude wet Nederland zijn binnengekomen en nog steeds in een procedure zitten. Dus niet om mensen die ongehoorzaam aan de overheid zijn. Hooguit kun je bezwaar hebben tegen sommige mensen die uitputtend gebruik maken van wat de Nederlandse wet mogelijk maakt. En ja ik vind het terecht dat mensen die meer dan vijf jaar in Nederland zijn en geen definitief uitsluitsel hebben gekregen hier mogen blijven al is het alleen al vanwege het falen van de Nederlandse overheid.
Volgens jou ja. Maar de werkelijkheid is dat er naar 26000 dossiers niet meer gekeken wordt en dat deze mensen hier welkom zijn. Mensen die het rechtelijke systeem tot het uiterste hebben benut en bezwaar op bezwaar hebben gestapeld. Geef ze eens ongelijk? Maar dan wel aan het eind van die procedures en bij geen gelijk, weggaan. En dan deze handelswijze niet gaan belonen met een generaal pardon.Marnix schreef:Oh ja, macht botvieren... dat zal het zijn. Men wilde altijd al dit pardon, logisch dat ze, nu ze een meerderheid hebben, dat ook doorvoeren. Lijkt me geen sprake van botvieren maar van "democratisch gezien heel juist"Erasmiaan schreef:En die regels wil zelfs de PvdA niet aanpassen. Dus wat jij zegt klopt niet Marnix of het is in ieder geval niet de reden waarom partijen voor een Generaal Pardon hebben gestemd. Waarom ze dan wel voor een generaal pardon hebben gestemd? Om de meerderheid van links te verzilveren en eindelijk de jarenlange onmacht, nu die in macht is veranderd, te botvieren.
Dan zou het een Speciaal Pardon moeten heten, maar het heet een Generaal Pardon; iedereen mag blijven!Marnix schreef:Dat vind ik het goede van het generaal pardon, er wordt naar situaties gekeken en waar echt sprake is van schrijnende gevallen wordt er van een regel afgeweken... in mijn ogen een stuk ethischer verantwoord dan het regels-zijn-regels-standpunt.
En wedden dat niet iedereen mag blijven. Dit generaal pardon geldt niet voor alle asielzoekers.... Volgens mij wordt er algemeen bedoeld, in de zin van dat er bij een brede (algemene) groep mensen gekeken wordt naar de situatie.
We hebben zelf die mogelijkheden gegeven. En het gaat in sommige gevallen om mensen die na negen jaar nog in de procedure zitten. Het is opvallend dat eerst van ongehoorzaamheid gesproken en nu misbruik van de rechtsweg wordt gesuggereerd. We hebben zelf deze mogelijkheden gegeven.memento schreef:Ik vind het terecht dat mensen die meer dan 3 jaar op een IND antwoord hebben moeten wachten, een verblijfsvergunning krijgen (er is tenslotte duidelijk sprake van falen van de IND in deze). Ik vind het echter onterecht dat mensen die aanvraag na aanvraag hebben ingediend en afgewezen gekregen een verblijfsvergunning krijgen.parsifal schreef:Het gaat toch om een eenmalig pardon voor mensen die onder de oude wet Nederland zijn binnengekomen en nog steeds in een procedure zitten. Dus niet om mensen die ongehoorzaam aan de overheid zijn. Hooguit kun je bezwaar hebben tegen sommige mensen die uitputtend gebruik maken van wat de Nederlandse wet mogelijk maakt. En ja ik vind het terecht dat mensen die meer dan vijf jaar in Nederland zijn en geen definitief uitsluitsel hebben gekregen hier mogen blijven al is het alleen al vanwege het falen van de Nederlandse overheid.
Mijn eerste posting op dit forum is gelijk in een topic met een nogal beladen onderwerp. Misschien val ik een beetje als een olifant binnen, maar dat moet dan maar.
Wat mij tot nu toe is opgevallen, is dat ik hier nog geen enkele tegenstander zich op de Bijbel heb zien beroepen. Sterker nog, ik las zelfs een reactie van iemand die ons aanraadt eerst nuchter na te denken en dan pas het geloof erbij te halen! Lijkt me redelijk gevaarlijk...
Vandaar dat ik zelf eerst even een eeuwenoud citaat wil voorleggen:
Ik vraag me af of Jezus ook genoegen zal nemen met het verweer dat "regels nu eenmaal regels waren" of dat het "slechts om economische vluchtelingen ging". De vraag stellen is hem eigenlijk meteen ook beantwoorden.
Wat mij tot nu toe is opgevallen, is dat ik hier nog geen enkele tegenstander zich op de Bijbel heb zien beroepen. Sterker nog, ik las zelfs een reactie van iemand die ons aanraadt eerst nuchter na te denken en dan pas het geloof erbij te halen! Lijkt me redelijk gevaarlijk...
Vandaar dat ik zelf eerst even een eeuwenoud citaat wil voorleggen:
Bij het citeren van deze teksten gaat het er mij niet om of je hieruit zou kunnen afleiden dat je als christen voor of tegen een generaal pardon moet zijn. Over de concrete invulling van een humaan beleid kun je nu eenmaal van mening verschillen. Maar dat we onze "minste broeders" moeten behandelen zoals we zelf graag behandeld willen worden en dat we daarmee in feite Jezus een dienst (en wat voor een!) bewijzen, dat lijkt mij onweerlegbaar.Mattheüs schreef: Hoofdstuk 7
12 Alles nu wat gij wilt, dat u de mensen doen, doet gij hun ook aldus: want dit is de wet en de profeten.
Hoofdstuk 25
35 Want Ik heb honger geleden en gij hebt Mij te eten gegeven. Ik heb dorst geleden en gij hebt Mij te drinken gegeven, Ik ben een vreemdeling geweest en gij hebt Mij gehuisvest, 36 naakt en gij hebt Mij gekleed, ziek en gij hebt Mij bezocht; Ik ben in de gevangenis geweest en gij zijt tot Mij gekomen. 37 Dan zullen de rechtvaardigen Hem antwoorden, zeggende: Here, wanneer hebben wij U hongerig gezien en hebben wij U gevoed, of dorstig en hebben wij U te drinken gegeven? 38 Wanneer hebben wij U als vreemdeling gezien en hebben U gehuisvest, of naakt, en hebben U gekleed? 39 Wanneer hebben wij U ziek of in de gevangenis gezien en zijn tot U gekomen? 40 En de Koning zal hun antwoorden en zeggen: Voorwaar, Ik zeg u, in zoverre gij dit aan één van deze mijn minste broeders hebt gedaan, hebt gij het Mij gedaan.
Ik vraag me af of Jezus ook genoegen zal nemen met het verweer dat "regels nu eenmaal regels waren" of dat het "slechts om economische vluchtelingen ging". De vraag stellen is hem eigenlijk meteen ook beantwoorden.
-
Bert Mulder
- Berichten: 9087
- Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
- Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
- Contacteer:
Josephus, ik heb me zover niet in dit onderwerp gemengd, vooral om dat dit een specifieke Nederlands politieke zaak betreft.Josephus schreef:Mijn eerste posting op dit forum is gelijk in een topic met een nogal beladen onderwerp. Misschien val ik een beetje als een olifant binnen, maar dat moet dan maar.
Wat mij tot nu toe is opgevallen, is dat ik hier nog geen enkele tegenstander zich op de Bijbel heb zien beroepen. Sterker nog, ik las zelfs een reactie van iemand die ons aanraadt eerst nuchter na te denken en dan pas het geloof erbij te halen! Lijkt me redelijk gevaarlijk...
Vandaar dat ik zelf eerst even een eeuwenoud citaat wil voorleggen:
Bij het citeren van deze teksten gaat het er mij niet om of je hieruit zou kunnen afleiden dat je als christen voor of tegen een generaal pardon moet zijn. Over de concrete invulling van een humaan beleid kun je nu eenmaal van mening verschillen. Maar dat we onze "minste broeders" moeten behandelen zoals we zelf graag behandeld willen worden en dat we daarmee in feite Jezus een dienst (en wat voor een!) bewijzen, dat lijkt mij onweerlegbaar.Mattheüs schreef: Hoofdstuk 7
12 Alles nu wat gij wilt, dat u de mensen doen, doet gij hun ook aldus: want dit is de wet en de profeten.
Hoofdstuk 25
35 Want Ik heb honger geleden en gij hebt Mij te eten gegeven. Ik heb dorst geleden en gij hebt Mij te drinken gegeven, Ik ben een vreemdeling geweest en gij hebt Mij gehuisvest, 36 naakt en gij hebt Mij gekleed, ziek en gij hebt Mij bezocht; Ik ben in de gevangenis geweest en gij zijt tot Mij gekomen. 37 Dan zullen de rechtvaardigen Hem antwoorden, zeggende: Here, wanneer hebben wij U hongerig gezien en hebben wij U gevoed, of dorstig en hebben wij U te drinken gegeven? 38 Wanneer hebben wij U als vreemdeling gezien en hebben U gehuisvest, of naakt, en hebben U gekleed? 39 Wanneer hebben wij U ziek of in de gevangenis gezien en zijn tot U gekomen? 40 En de Koning zal hun antwoorden en zeggen: Voorwaar, Ik zeg u, in zoverre gij dit aan één van deze mijn minste broeders hebt gedaan, hebt gij het Mij gedaan.
Ik vraag me af of Jezus ook genoegen zal nemen met het verweer dat "regels nu eenmaal regels waren" of dat het "slechts om economische vluchtelingen ging". De vraag stellen is hem eigenlijk meteen ook beantwoorden.
Toch ben ik het met je eens, dat in alles in ons leven we eerst moeten vragen, wat eist God's Woord hier van ons?
Nu eist God's Woord dat we barmhartig moeten zijn tegenover de vreemdelingen, dat is beslist waar. Als prive Christenen, en als kerk, is dat onze plicht.
Maar de taak van de overheid mogen we toch wel iets anders zien. De overheid heeft ook een plicht tot de beide tafels van de wet des Heeren. Natuurlijk moet die ook barmhartig zijn tegenover de vreemdelingen. Maar toch moet de overheid toch de wetten volgen die in de boeken staan. Komt er op neer, de overheid heeft de plicht om met barmhartigheid de wet te volgen.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Natuurlijk; mensen die in een ander land vervolgd worden om wat voor reden dan ook, moeten een kans krijgen in Nederland. Deze mensen krijgen ook een kans. Naar wat gesteld is aan regels om als asielzoeker een verblijfsvergunning te krijgen, komen deze mensen ook binnen.Josephus schreef:Mijn eerste posting op dit forum is gelijk in een topic met een nogal beladen onderwerp. Misschien val ik een beetje als een olifant binnen, maar dat moet dan maar.
Wat mij tot nu toe is opgevallen, is dat ik hier nog geen enkele tegenstander zich op de Bijbel heb zien beroepen. Sterker nog, ik las zelfs een reactie van iemand die ons aanraadt eerst nuchter na te denken en dan pas het geloof erbij te halen! Lijkt me redelijk gevaarlijk...
Vandaar dat ik zelf eerst even een eeuwenoud citaat wil voorleggen:
Bij het citeren van deze teksten gaat het er mij niet om of je hieruit zou kunnen afleiden dat je als christen voor of tegen een generaal pardon moet zijn. Over de concrete invulling van een humaan beleid kun je nu eenmaal van mening verschillen. Maar dat we onze "minste broeders" moeten behandelen zoals we zelf graag behandeld willen worden en dat we daarmee in feite Jezus een dienst (en wat voor een!) bewijzen, dat lijkt mij onweerlegbaar.Mattheüs schreef: Hoofdstuk 7
12 Alles nu wat gij wilt, dat u de mensen doen, doet gij hun ook aldus: want dit is de wet en de profeten.
Hoofdstuk 25
35 Want Ik heb honger geleden en gij hebt Mij te eten gegeven. Ik heb dorst geleden en gij hebt Mij te drinken gegeven, Ik ben een vreemdeling geweest en gij hebt Mij gehuisvest, 36 naakt en gij hebt Mij gekleed, ziek en gij hebt Mij bezocht; Ik ben in de gevangenis geweest en gij zijt tot Mij gekomen. 37 Dan zullen de rechtvaardigen Hem antwoorden, zeggende: Here, wanneer hebben wij U hongerig gezien en hebben wij U gevoed, of dorstig en hebben wij U te drinken gegeven? 38 Wanneer hebben wij U als vreemdeling gezien en hebben U gehuisvest, of naakt, en hebben U gekleed? 39 Wanneer hebben wij U ziek of in de gevangenis gezien en zijn tot U gekomen? 40 En de Koning zal hun antwoorden en zeggen: Voorwaar, Ik zeg u, in zoverre gij dit aan één van deze mijn minste broeders hebt gedaan, hebt gij het Mij gedaan.
Ik vraag me af of Jezus ook genoegen zal nemen met het verweer dat "regels nu eenmaal regels waren" of dat het "slechts om economische vluchtelingen ging". De vraag stellen is hem eigenlijk meteen ook beantwoorden.
Maar voor gelukszoekers, economische vluchtelingen en wat dies meer zij moet er geen mogelijkheid zijn om een verblijfsvergunning te krijgen. En dát is niet zo zeer iets wat vanuit mijn christen zijn is afgeleid, maar naar hoe de praktische situatie in Nederland is.
In zijn algemeenheid kan ik me daar wel in vinden. Toch vraag ik me dan wel af of de mens er voor de wet is, of andersom. Ikzelf neig naar het laatste. Een wet is geen statisch gegeven dat geen enkele ruimte laat voor interpretatie. De vele duizenden rechterlijke uitspraken op alle rechtsgebieden bewijzen dat al. En als christen zit je ook regelmatig met het probleem dat veel van onze wetten dan wel op een juiste democratische wijze tot stand zijn gekomen, maar qua inhoud tegen God en zijn wil ingaan. De beste voorbeelden daarvan blijven natuurlijk abortus en euthanasie, daarvan zal toch geen christen zeggen dat de overheid deze wetten moet uitvoeren? Waarom zou de Vreemdelingenwet dan op bepaalde punten ook niet tegen Gods geboden in kunnen gaan?Bert Mulder schreef: Maar de taak van de overheid mogen we toch wel iets anders zien. De overheid heeft ook een plicht tot de beide tafels van de wet des Heeren. Natuurlijk moet die ook barmhartig zijn tegenover de vreemdelingen. Maar toch moet de overheid toch de wetten volgen die in de boeken staan. Komt er op neer, de overheid heeft de plicht om met barmhartigheid de wet te volgen.
Een term als "regels zijn regels" bekt dan misschien lekker, ik kan er dus maar bar weinig mee. Trouwens, ik maak me sterk dat degenen die dit het hardste roepen daar in hun persoonlijk leven niet altijd even consequent in zijn (voorbeeld: verkeersboetes...). Bovendien wordt het ook nogal eens geroepen uit angst, bijvoorbeeld als men de intellectuele bagage mist om d.m.v. wetsgeschiedenis en/of jurisprudentie een regel nader te interpreteren of er daarom juist van af te wijken. De opportunist Verdonk valt m.i. ook in de laatste categorie. Vreemd genoeg krijgt zo iemand dan ook nog de kwalificatie "doortastend" of "recht door zee" mee...
Zelfs als diverse malen al is aangetoond dat deze dame niet terugdeinst voor een glasharde leugen. Ik kan daarom bijna niet begrijpen dat je als overtuigd christen zo iemand haast onvoorwaardelijk steunt.Barmhartigheid én gerechtigheid? Zeker, maar wel in die volgorde.
Laatst gewijzigd door Josephus op 04 dec 2006, 19:24, 1 keer totaal gewijzigd.
Ik wantrouw iedereen die een theologie heeft. Ware theologie ademt en loopt. (Willem Barnard)
Ik ga hier gedeeltelijk mee in jouw mening. Als we mensen in ons land binnenlaten, is daarmee zeker de kous niet af. We moeten daarbij tevens zorgen dat ze hier een menswaardig bestaan kunnen opbouwen, dus kunnen participeren op de arbeidsmarkt, onderwijs kunnen volgen etc. Als de stroom immigranten te groot wordt, kan dat systeem onder druk komen te staan. En dat besef is er echt bij iedereen in de politiek, van links tot rechts. Vooralsnog vind ik dat echter meer een theoretisch gevaar, de rek is er nog lang niet uit, daar zal dit generaal pardon ook weinig aan veranderen.Erasmiaan schreef: Maar voor gelukszoekers, economische vluchtelingen en wat dies meer zij moet er geen mogelijkheid zijn om een verblijfsvergunning te krijgen. En dát is niet zo zeer iets wat vanuit mijn christen zijn is afgeleid, maar naar hoe de praktische situatie in Nederland is.
Ik heb wel enigszins moeite met de termen "gelukszoekers" of "economische motieven" (lees: armoede). Zoeken wij niet allen het geluk? En zijn wij, die onze faecaliën wegspoelen met het schoonste drinkwater ter wereld, überhaupt wel bevoegd een ander te verwijten dat ze hun armoede willen ontvluchten ten koste van ons?
Laatst gewijzigd door Josephus op 06 dec 2006, 15:44, 2 keer totaal gewijzigd.
Ik wantrouw iedereen die een theologie heeft. Ware theologie ademt en loopt. (Willem Barnard)