Donor of niet?

[marsm104]

Maar Gerrie, kan je dan helemaal geen positive dingen bedenken bij de donor-transplantatie?

[Aangepast op 20/1/04 door marsm104]

[Gerrie]

Oorspronkelijk gepost door marsm104
Maar Gerrit, kan je dan helemaal geen positive dingen bedenken bij de donor-transplantatie?

Bedoel je mij, of Gerrit?
Ja, er zijn wel positieve dingen te bedenken, maar ik denk dat het niet mag. Het lijkt te veel op euthanasie.

[marsm104]

Oorspronkelijk gepost door Gerrie

Oorspronkelijk gepost door marsm104
Maar Gerrit, kan je dan helemaal geen positive dingen bedenken bij de donor-transplantatie?

Bedoel je mij, of Gerrit?
Ja, er zijn wel positieve dingen te bedenken, maar ik denk dat het niet mag. Het lijkt te veel op euthanasie.

Sorry :# ik heb een spelfoutje gemaakt. En maar ook verbeterd...

Maar ik bedoel: zie jij de ontwikkeling van donor niet als iets positiefs? Persoonlijk zie ik het als een dankbare gave van God.

Maar over wat jij zegt van eutenasie. Ik heb het er vanavond met mijn moeder over gehad. En zei vertelde ook: het is en blijft moeilijk. Maar is het niet God die de artsen stuurt tot genezen? en (helaas) ook tot overlijden. Of is dat te ver gezocht. God heeft toch met iedereen een plan?

Maar zelf ben ik er ook niet helemaal uit of het écht eutenasie is.

[nursje]

Hoi Gerrie,
Ik ebn inderdaad nog inm opleiding voor IC verpleegkundige maar ik ben al jaaaaaaren verpleegkundige. En nee het was niet mijn vraag naar het donorschap an sich maar naar de mening van een ander. Zelf heb ik allang een dueilijk beeld gevormd.

[Gerrie]

Oorspronkelijk gepost door marsm104
Maar ik bedoel: zie jij de ontwikkeling van donor niet als iets positiefs? Persoonlijk zie ik het als een dankbare gave van God.

Maar over wat jij zegt van eutenasie. Ik heb het er vanavond met mijn moeder over gehad. En zei vertelde ook: het is en blijft moeilijk. Maar is het niet God die de artsen stuurt tot genezen? en (helaas) ook tot overlijden. Of is dat te ver gezocht. God heeft toch met iedereen een plan?

Maar zelf ben ik er ook niet helemaal uit of het écht eutenasie is.

Ik vind het ook moeilijk.
Maar of de Heere de artsen stuurt om het overlijden te bespoedigen?
De artsen zijn ook zelf verantwoordelijk.
Zo zijn wij ook verantwoordelijk voor onze keuze.
En omdat dit heel erg lijkt op euthanasie en ik twijfels heb over de juistheid van het geven van organen na je dood is mijn standpunt: bij mist niet uitvaren.

[limosa]

Gerrie,

Jammer dat je de twee van elkaar losstaande onderwerpen euthanasie en orgaandonatie met elkaar vermengt. Euthanasie is makkelijk van te zeggen er tegen te zijn (hoewel dat bij nadere bestudering ook nog niet eenvoudig is!). Zo raakt de discussie over orgaandonatie troebel en uiteindelijk verstikt. Jammer! De essentiele vragen zijn nu niet beantwoord.

[Gerrie]

Oorspronkelijk gepost door limosa
Jammer dat je de twee van elkaar losstaande onderwerpen euthanasie en orgaandonatie met elkaar vermengt. Euthanasie is makkelijk van te zeggen er tegen te zijn (hoewel dat bij nadere bestudering ook nog niet eenvoudig is!). Zo raakt de discussie over orgaandonatie troebel en uiteindelijk verstikt. Jammer! De essentiele vragen zijn nu niet beantwoord.

Limosa,
Als je antwoord weet op die moeilijke vragen, waarom reageer je er dan niet op? Zoals blijkt hebben beide genoemde onderwerpen wel degelijk met elkaar te maken.
Dus ik zou zeggen, ga verder.

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door limosa

Leg me nu eens uit (als je wil) wat het verschil is tussen afstaan van een stuk bot bij leven en een nier na overlijden.

Orgaandonatie en euthanasie hebben niets met elkaar te maken. Als je on-topic verder wil moeten we volgens mij de draad oppakken bij de vraag die ik hier quote. Na die vraag is het off-topic gegaan. Wat nu het principele probleem is met het afstaan van organen na overlijden opdat een ander daar het leven wat mee kan verlengen is niet beantwoord. Da's de vraag waar het om draait in deze topic.

Over euthanasie zou je een nieuw topic moeten openen. Maar ik weet niet of dat zin heeft. Volgens mij is het voor de gemiddelde OSW-er te medisch-technisch. Ikzelf weet er in ieder geval erg weinig van. Als er geschoolden zijn op OSW zou het zeker wel interessant kunnen zijn.

[Gerrie]

Oorspronkelijk gepost door limosa
Leg me nu eens uit (als je wil) wat het verschil is tussen afstaan van een stuk bot bij leven en een nier na overlijden.

Orgaandonatie en euthanasie hebben niets met elkaar te maken. Als je on-topic verder wil moeten we volgens mij de draad oppakken bij de vraag die ik hier quote. Na die vraag is het off-topic gegaan. Wat nu het principele probleem is met het afstaan van organen na overlijden opdat een ander daar het leven wat mee kan verlengen is niet beantwoord. Da's de vraag waar het om draait in deze topic.

Over euthanasie zou je een nieuw topic moeten openen. Maar ik weet niet of dat zin heeft.

Hoi Limosa,

Vraag 1 is, waarover gaat het in dit topic?
Mijn eerste reactie daarop is: over ORGAAN donatie.
Op jouw vraag kan ik dan antwoorden, dat bot geen orgaan is en dus off-topic om daarover verder te gaan.

Vraag 2 is, moeten we niet een nieuwe topic openen over euthanasie?
Ik denk dat ik dat maar doe, dan zien we wel of er reacties op komen. Het woord 'euhanasie' is trouwens door verschillende forummers genoemd in dit topic en staat niet los van het orgaandonatieprobleem.

Vraag 3
Wat is het PRINCIPIËLE verschil?
Dit is een inperking van dit topic tot principes, los van medische, psychosociale bezwaren, gevoelens, handelwijze van ziekenhuizen e.d.

Vraag 4
Wat is nu hersendood precies?
De meningen daarover zijn nl. verdeeld.

Aan jou, het antwoord op deze 4 vragen.
Met name hoe wil je verder gaan?

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door Gerrie

Hoi Limosa,

Vraag 1 is, waarover gaat het in dit topic?
Mijn eerste reactie daarop is: over ORGAAN donatie.
Op jouw vraag kan ik dan antwoorden, dat bot geen orgaan is en dus off-topic om daarover verder te gaan.

Vraag 2 is, moeten we niet een nieuwe topic openen over euthanasie?
Ik denk dat ik dat maar doe, dan zien we wel of er reacties op komen. Het woord 'euhanasie' is trouwens door verschillende forummers genoemd in dit topic en staat niet los van het orgaandonatieprobleem.

Vraag 3
Wat is het PRINCIPIËLE verschil?
Dit is een inperking van dit topic tot principes, los van medische, psychosociale bezwaren, gevoelens, handelwijze van ziekenhuizen e.d.

Vraag 4
Wat is nu hersendood precies?
De meningen daarover zijn nl. verdeeld.

Aan jou, het antwoord op deze 4 vragen.
Met name hoe wil je verder gaan?

Gerrie,

1) Oké dan. Wat is het verschil tussen afstaan van een nier bijleven of na overlijden?

2) Euthanasie-topic heb je geopend zag ik. Lijkt me goed om dat apart te beschouwen.

3) Die inperking kunnen we loslaten natuurlijk. Maar een principieel bezwaar heeft toch een andere waarde dan een praktisch bezwaar. Maar goed, ook andere bezwaren dan pricipiele kunnen een plaats krijgen in deze topic.

4) Wat hersendood precies is weet ik niet. Ongeveer zal het wel zijn dat de functie die de hersenen normaliter hebben, het besturen van het lichaam, weggevallen is. Daarmee is het lichaam als geheel niet meer levenvatbaar waaruit je moet concluderen dat de dood is ingetreden. Maar ik ben niet medisch geschoold, dus ik moet voorzichtig zijn met uitspraken hierover.

groeten,
limosa

[Gerrie]

Ik vertaal de vragen maar even zo:

Wat is het verschil tussen het geven van een nier, als je nog leeft of als je (net) dood bent.

A. principieel
B. gevoelsmatig

A. Er is geen verschil. Een nier is een nier.
Dus allerlei bezwaren van: mag je wel doen met je lichaam wat je wilt e.d. zijn hier dus wel of niet van toepassing.
Als je bij leven kiest voor het geven van een nier, dan kun je geen bezwaar hebben tegen het afstaan van die nier bij overlijden.
Ware het niet, dat er bij het overlijden de nodige vragen zijn te stellen.

B. gevoelsmatig is er meer verschil.
Bij leven mag ik rustig nadenken en bespreken voor wie die nier is en op welke wijze ik geopereerd wil worden.
Bij overlijden ligt het een stuk gecompliceerder.

Over hersendood zal ik even wat opzoeken. Op de RD site is een dossier over dit probleem en daar stond ook iets over hersendood in.

[marsm104]

Hieronder een verhaal, wat ik op internet tegenkwam, zomaar, om wat te lezen:

Toch geen orgaandonatie
Op 8 december 1993 werd onze dochter Maartje op haar fiets aangereden door een auto. Ze was net twaalf jaar en op weg naar school. Ze werd met spoed naar het Academisch Ziekenhuis in Utrecht gebracht. De situatie was ernstig. Natuurlijk heb je de hoop dat het meevalt, maar Maartje raakte hersendood. We wilden samen met het gezin tot het laatste moment bij haar zijn. We mochten dan ook bij het afkoppelen van de beademingsapparatuur zijn en konden haar zelf verzorgen.

Toen de neuroloog ons de vraag stelde of Maartje orgaandonor wilde zijn, zeiden we in eerste instantie dat het goed was. De neuroloog vertelde dat we dan niet bij het afkoppelen van de beademingsapparatuur konden zijn. Maartje zou ons warm en beademend verlaten en heel koud en dood terugkomen. Dit wilden we eerst met de kinderen bespreken. Tegen onze verwachting in, attendeerden de kinderen ons erop dat we juist bij die allerlaatste fase erbij zouden zijn. Dat was voor ons zo belangrijk dat we alsnog hebben besloten om Maartje geen donor te laten zijn. We vonden het belangrijk om dit deel van het sterven van Maartje met elkaar mee te maken.

We hebben heel veel bedacht en geregeld in die week. Ik wist dat Maartje hersendood was en dat ze dus niet meer leefde. Maar dat moest ik voor mezelf toch op een rijtje zetten: Maartje was dood, maar ze moest nog sterven. Ik merkte dat het voor mezelf op deze manier een plek kreeg. Dit had nooit mogen gebeuren, maar het is wel goed gegaan, zoals het is gegaan. Om verder te kunnen gaan, is dit zo ontzettend belangrijk. Je kunt gek worden van het verlies van je kind. De neuroloog heeft ons goed begeleid.

De uitspraak: je moet altijd donor zijn, want dan heeft het nog zin, kan me zo kwaad maken. Maartje haar dood was zinloos. Al waren er 100 mensen beter geworden van haar organen, dan nog zie ik de zin van Maartje haar dood niet in. Dit wil niet zeggen dat ik tegen orgaandonatie ben. Integendeel zelfs. Maar ik vind orgaandonatie wel een zaak van nabestaanden. Praat er met elkaar van tevoren over, zodat je weet wat de overlevende had gewild. Wij hebben binnen het gezin ook uitvoerig gesproken en weten van elkaar hoe ieder hierover denkt.

Een goede herinnering aan je kind, maar ook een goede herinnering aan hoe het sterven uiteindelijk is verlopen, helpt je bij het leren leven met je verdriet. Het geeft mij een goed gevoel en een bepaalde rust dat Maartje geen donor is geweest. Ik ben blij dat we dat laatste stukje niet uit handen hebben geven.

Toos

[limosa]

links

dossier bij RD

dossier bij NRC

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door Gerrie

Ik vertaal de vragen maar even zo:

Wat is het verschil tussen het geven van een nier, als je nog leeft of als je (net) dood bent.

A. principieel
B. gevoelsmatig

A. Er is geen verschil. Een nier is een nier.
Dus allerlei bezwaren van: mag je wel doen met je lichaam wat je wilt e.d. zijn hier dus wel of niet van toepassing.
Als je bij leven kiest voor het geven van een nier, dan kun je geen bezwaar hebben tegen het afstaan van die nier bij overlijden.
Ware het niet, dat er bij het overlijden de nodige vragen zijn te stellen.

B. gevoelsmatig is er meer verschil.
Bij leven mag ik rustig nadenken en bespreken voor wie die nier is en op welke wijze ik geopereerd wil worden.
Bij overlijden ligt het een stuk gecompliceerder.

Over hersendood zal ik even wat opzoeken. Op de RD site is een dossier over dit probleem en daar stond ook iets over hersendood in.

Gerrie,

't Wordt al duidelijker. Principieel geen bezwaren dus. Maar wel gevoelsmatig. Ik weet niet goed wat ik daar verder op kan zeggen. Dat soort gevoelens liggen heel persoonlijk. Maar ik begrijp niet goed dat het verschil maakt wie de nier ontvangt. Het gaat toch wel ver om een aantal mensen maar uit te sluiten een orgaan van je te ontvangen omdat je ze niet mag ofzo. Voor de ontvanger is het een zaak van leven of sterven. Hoe kijk je daar tegenaan? Mogen wij (om het dan toch maar weer principieel te eindigen) dat onderscheid maken?

[Gerrie]

Bedankt, marsm104 voor je verhaal.
Daaruit blijkt dat je geen algemeen antwoord kunt geven.

Limosa,
Zo erg duidelijk is het toch nog niet.
Het is me (bij nader inzien) ook nog een vraag, of je die nier wel mag afstaan als je nog leeft.

Maar vooral de onduidelijkheid over hersendood maakt dat ik heel terughoudend ben t.o.v. orgaandonatie.

Lees de onderstaande citaten maar eens.

Even een paar citaten uit het dossier Orgaantransplantatie van het RD

Twijfels bij Stichting Bezinning Orgaandonatie over hersendood. Een hersendode kan er nog zijn

….. De SBO kan wel accepteren dat een hersendode in een onomkeerbaar stervensproces terecht is gekomen. Maar dit betekent niet dat iemand tijdens de voltrekking van dit proces tegelijkertijd dood is. Integendeel. Een stervende is geen dode .Volgens Vermeulen vertoont een hersendode ook geen tekenen van een dode, maar juist alle tekenen van leven. Het hart klopt, het bloed stroomt, de spijsvertering werkt. Er zijn zelfs reflexachtige bewegingen mogelijk tot en met het optillen van armen en bewegingen van de benen die op lopen lijken, het zogeheten Lazarusteken…… .

Lees verder: http://oud.refdag.nl/orga/980424orga09.html

De Schrift hecht waarde aan zowel ziel als lichaam. Orgaantransplantatie mist bijbelse grond

In dit artikel wordt de vraag gesteld of we wel onze organen ter beschikking mogen stellen. Zijn die organen wel van ons?

Lees verder: http://oud.refdag.nl/orga/980504orga03.html