Kanselboodschap Free Presbyterian Church Schotland

[Ad Anker]

De prediking in de GGiN ken ik onvoldoende. Ik hoorde er alleen onlangs via bekenden over dat de prediking in één dinest een heel vrijblijvend karakter had. Dat kan ook haast niet anders als je de verantwoordelijkheid van de mens niet wilt benadrukken.

Dan is het lastig oordelen. Ik vind de prediking daar vaak minder vrijblijvend dan in vele GG's. Maar goed, dat is ook weer persoonlijk verschillend, dunkt me.

De prediking in de GG ken ik ook maar deels natuurlijk. De dienst in Kampen zal ik ook nog eens beluisteren. Maar ik weet wel dat een aantal jongere predikanten op mij een tamelijk extreme indruk maakt. En dan heb ik het niet over rariteiten in de voordracht alleen, maar ook over een vermeend conservatief wereldbeeld. En dat is wel degelijk een vorm van verrechtsing geweest.

Noem eens voorbeelden (niet van predikanten maar van wereldbeelden en rariteiten). Ik heb er niet zo'n beeld van.

[DDD]

Abnormaal praten tijdens de eredienst. Zeurderig bidden en andere vormen van raar doen, bijvoorbeeld schreeuwen. Dat wordt op de Theologische school overigens niet geleerd, ik heb geen idee waar dat vandaan komt.

De recente artikelen over de implicaties van Gods voorzienigheid voor verzekeren en inenten in de Saambinder. Dat is duidelijk een voorbeeld van opvattingen die in 1980 zo niet in de Saambinder te vinden waren. Overigens hebben dit soort artikelen geen invloed op de opinie van de lezers, gemiddeld genomen, denk ik.

Een predikant die vindt dat grootouders niet op zondag moeten reizen voor de doop van hun kleinkind (ik ga er even vanuit dat dat inderdaad voorkomt) vind ik ook zo'n rariteit.

[Ad Anker]

Abnormaal praten tijdens de eredienst. Zeurderig bidden en andere vormen van raar doen, bijvoorbeeld schreeuwen. Dat wordt op de Theologische school overigens niet geleerd, ik heb geen idee waar dat vandaan komt.

Ik zie niet in wat dit met verrechtsing te maken heeft, dit is iets van alle tijden.

De recente artikelen over de implicaties van Gods voorzienigheid voor verzekeren en inenten in de Saambinder. Dat is duidelijk een voorbeeld van opvattingen die in 1980 zo niet in de Saambinder te vinden waren. Overigens hebben dit soort artikelen geen invloed op de opinie van de lezers, gemiddeld genomen, denk ik.

Kijk even op digibron, tik als zoekwoord verzekeringen of inenten in en selecteer de Saambinder. Dan klopt het niet helemaal wat je zegt. Het ligt er natuurlijk aan in welke kringen we verkeren, ik ken nog best een heel aantal mensen binnen de GG die niet verzekerd zijn. De groep die niet laat inenten is nog groter. In de GGiN is het overigens nog meer gemeengoed.

Een predikant die vindt dat grootouders niet op zondag moeten reizen voor de doop van hun kleinkind (ik ga er even vanuit dat dat inderdaad voorkomt) vind ik ook zo'n rariteit.

Dat vind jij. Het is een vrij algemeen principe geweest om op zondag zo min mogelijk te reizen. Dat is nog steeds bij sommigen het geval. Anderen nemen het wat ruimer. Ik hoop morgen een doopdienst bij te wonen, moet er 80 km. voor rijden. Ik zie geen bezwaar, wel een meerwaarde. Anderen zien het anders, dat mag gewoon. Punt is wel dat we elkaar daarin niet veroordelen. En dat wordt veel gedaan, naar mijn mening. Al vind ik het punt van die dominee wel bijzonder. Ik geloof eigenlijk niet zo dat hij dit zo gezegd heeft.

[Tiberius]

Al vind ik het punt van die dominee wel bijzonder. Ik geloof eigenlijk niet zo dat hij dit zo gezegd heeft.

Het blijft verdacht stil van de zijde van degene die het beweerde...

[DDD]

Dat laatste punt onderken ik. Het stond hier op het forum, ik heb gelijk gezegd dat ik het me moeilijk kon voorstellen, maar het staat er nog steeds. En heel erg verbazen deed het me ook niet. Maar dat kan een vooroordeel zijn.

Als het gaat om het veroordelen kan ik me vinden in wat je zegt.

Dat het kanselgedrag dat ik benoem van alle tijden zou zijn kan ik niet bevestigen. Maar ik heb er ook geen onderzoek naar gedaan.

En wat betreft het zoeken op inenten: als je zoekt in de periode 1979 tot en met 1989 kom je daarover niet één artikel tegen. In een artikel uit 1978 wordt begrip gevraagd voor die mensen die het aloude standpunt over inenten niet op durven geven. Dat is toch wel anders dan jij suggereert. In een ander artikel (het was toen actueel) wordt ook alleen gesteld dat het goed is als iedereen in zijn gemoed ten volle verzekerd is en dat het verzet tegen inenten gezien alle omstandigheden destijds begrijpelijk was. Alleen in een artikel uit 1970 blijkt dat het deputaatschap voor studerenden daar anders over dacht. Wat ik zeg klopt dus helemaal, tenzij je 1970 ook onder de jaren rond 1980 wilt laten vallen.

[Tiberius]

Het stond hier op het forum, ik heb gelijk gezegd dat ik het me moeilijk kon voorstellen, maar het staat er nog steeds.

Dat moet je niet zien als argument dat die bewering waar zou zijn.
Er wordt hier op het forum wel meer gezegd. Wij als moderators staan niet in voor de waarheidsgetrouwheid van mededelingen hier op het forum. Alleen als het kennelijke leugens betreft, nemen we maatregelen.

[SecorDabar]

Aanstaande zondag hopen we net als andere zondagen de kanselboodschap te horen.

Iedereen een gezegende zondag toegewenst !

[Erasmiaan]

@Erasmiaan:

Misschien moet je in de Oude paden het verhaal over Opheusden onlangs eens lezen. Ik ben de naam vergeten maar die doet er ook niet toe.

Overigens is je redenering sowieso nogal vreemd. Om te bewijzen dat er in de afgelopen veertig jaar geen verandering heeft plaatsgevonden stel je vast dat iemand zowel in 1920 als in 2010 in een vergelijkbare situatie zat. Dat is bij de beschrijving van mensenlevens een onzinnige stelling, bij een beschrijving van een vakantiereis ook, en bij het beschrijven van godsdienstsociologische ontwikkelingen is het even onzinnig. Overigens is de vergelijking nog even onjuist, want die situaties zijn wel degelijk totaal onvergelijkbaar, maar dat is dan nog een tweede bezwaar.

Ik snap niet wat je bedoelt?

[Ad Anker]

En wat betreft het zoeken op inenten: als je zoekt in de periode 1979 tot en met 1989 kom je daarover niet één artikel tegen. In een artikel uit 1978 wordt begrip gevraagd voor die mensen die het aloude standpunt over inenten niet op durven geven. Dat is toch wel anders dan jij suggereert. In een ander artikel (het was toen actueel) wordt ook alleen gesteld dat het goed is als iedereen in zijn gemoed ten volle verzekerd is en dat het verzet tegen inenten gezien alle omstandigheden destijds begrijpelijk was. Alleen in een artikel uit 1970 blijkt dat het deputaatschap voor studerenden daar anders over dacht. Wat ik zeg klopt dus helemaal, tenzij je 1970 ook onder de jaren rond 1980 wilt laten vallen.

Voor en na de jaren 80 is er wel over geschreven. Je zult gelijk hebben dat die periode het wat stil is geweest. Het lijkt me wat te ver gaan om daarmee te stellen dat er tussen '70 en '80 een andere visie was binnen de GG op deze zaken. Dat er een verschuiving is, dat is zeker. Dat ds. Hoogerland iets nieuws brengt, dat is onjuist.

[DDD]

@Anker:

Wat jij doet is geschiedvervalsing. Wat ik zeg kan iedereen tegenwoordig controleren via Digibron. Ik zeg niet dat er in de jaren zeventig niet over geschreven is, ik zeg dat er anders over geschreven is.

Als je dat toevallig niet weet is dat mogelijk, maar dan kun je het toch zelf controleren?

Niemand heeft beweerd dat ds. Hoogerland iets nieuws brengt. Het punt is juist dat hij terug gaat in de tijd. En dat noem ik -en daarin ben ik natuurlijk niet de enige- een verrechtsing.

Overigens is het standpunt dat ds. Hoogerland inneemt naar mijn idee niet representatief voor welke gemeente dan ook binnen de Gereformeerde Gemeenten.

@Erasmiaan:
Het was een reactie op het bericht van za apr 13, 2013 11:30 am.

[Ad Anker]

@Anker:

Wat jij doet is geschiedvervalsing. Wat ik zeg kan iedereen tegenwoordig controleren via Digibron. Ik zeg niet dat er in de jaren zeventig niet over geschreven is, ik zeg dat er anders over geschreven is.

Als je dat toevallig niet weet is dat mogelijk, maar dan kun je het toch zelf controleren?

Niemand heeft beweerd dat ds. Hoogerland iets nieuws brengt. Het punt is juist dat hij terug gaat in de tijd. En dat noem ik -en daarin ben ik natuurlijk niet de enige- een verrechtsing.

Overigens is het standpunt dat ds. Hoogerland inneemt naar mijn idee niet representatief voor welke gemeente dan ook binnen de Gereformeerde Gemeenten.

@Erasmiaan:
Het was een reactie op het bericht van za apr 13, 2013 11:30 am.

Nou, nou, geschiedvervalsing. Ik erken dat er een verschuiving is, zie mijn vorige post. Ik stel ook vast dat wat ds. Hoogerland brengt, niet nieuw is. Dus, ds. Hoogerland brengt een oud standpunt naar voren, is dat dan een verrechtsing? Dat vraag ik me dus af. Jij hebt het over een periode tussen '70 en '80, is er na '80 nog wel geschreven op de wijze zoals ds. Hoogerland dat doet? Of is het standpunt van ds. Hoogerland alleen maar te vinden voor 1970? Dat denk ik toch niet. Ik herinner me in ieder geval een brochure over de polio rond de epidemie van 1992. Daarin is een preek opgenomen van een GG-predikant. Ik weet niet meer precies welke predikant.

Al is het inderdaad zo dat men in de GGiN en de OGG meer het oude standpunt zoals ds. Hoogerland beschrijft heeft vastgehouden dan in de GG, en wordt er in de GG wel eens wat neerbuigend gedaan over dit oude standpunt. Daarom was ik wel blij met de bijdragen van ds. Hoogerland en vond ik het geen verrechtsing. Dus, het heeft ook met persoonlijke voorkeur te maken.

[DDD]

Ik bedoel het niet onaardig. Maar er zit toch een kardinale fout in je redeneringen. Nu zeg je weer "Dat denk ik toch niet." Dat dacht ik wel. En dat kan ik bewijzen ook.

De bezwaarde leden van de GG die aangeven dat de GG verrechtsen hebben het over de ontwikkelingen na 1990, eigenlijk begon dat al iets eerder. Inderdaad is de brochure uit 1992 een belangrijk moment in die tendens. Mijn punt is nu al voor de vierde keer dat als je een bepaalde opvatting hebt in 1920 én in 2010 je niet kunt zeggen dat er tussen 1980 en nu geen verandering is opgetreden. Dat kan ik met een eenvoudig voorbeeld duidelijk proberen te maken, want dat lukt me kennelijk niet. Als je de ene dag naar Groningen fietst, de dag daarna naar Den Helder, en de dag daarna weer thuis bent, dan kun je niet zeggen dat er in de tussentijd geen veranderingen zijn geweest. Ook al zit er maar een paar dagen verschil. Dat geldt temeer in een vergelijking tussen 1920 en 2010.

Er is in de GG sinds de jaren 80 een sterker wordende stroming die streeft naar een ontwikkeling in de richting van de GGiN. Op een gegeven moment werd die tendens zelfs de GS te gek, maar het lijkt me voor insiders overduidelijk dat die tendens er in ieder geval is geweest. En voor alle duidelijkheid: de Saambinder is geen goede bron voor ontwikkelingen in de GG, omdat die slechts heel eenzijdig informeert. Dat scheelt ons dan weer een blaadje als Bewaar het Pand, maar dat is een schrale troost.

In de jaren 50 en 60 orienteerden de GG zich veel meer op de reformatorische traditie. Dat begon eigenlijk al bij ds. Kersten, die kerkelijk en gereformeerd probeerde te denken. Na 1990 kwam er een stroming die juist meer de nadruk op de bevindelijke wortels van de GG ging leggen. Ze vonden en vinden zich zelf ook wel gereformeerd, overigens, maar dat is niet het hoofdpunt in de orientatie, integendeel. Dit is allemaal nogal zwart-wit gesteld en het valt eindeloos te nuanceren, maar ik probeer nu duidelijk te maken hoe veel leden van de GG de gang van zaken beleven.

[Ad Anker]

Er is in de GG sinds de jaren 80 een sterker wordende stroming die streeft naar een ontwikkeling in de richting van de GGiN. Op een gegeven moment werd die tendens zelfs de GS te gek, maar het lijkt me voor insiders overduidelijk dat die tendens er in ieder geval is geweest. En voor alle duidelijkheid: de Saambinder is geen goede bron voor ontwikkelingen in de GG, omdat die slechts heel eenzijdig informeert. Dat scheelt ons dan weer een blaadje als Bewaar het Pand, maar dat is een schrale troost.

Dat kun je nu wel stellen, maar ís dat werkelijk zo. Of is het gewoon zo dat na '53 men een lange tijd elkaar het licht in de ogen niet gunde, daarom wat extremiseerden naar links en rechts en dat dit na '80 weer wat genormaliseerd is. Dat is ook een duiding. Maar goed, jij hebt vast sterke bewijzen voor die sterker wordende stroming richting GGiN, en zelfs de GS heeft daar wat over gezegd. Wat?

In de jaren 50 en 60 orienteerden de GG zich veel meer op de reformatorische traditie. Dat begon eigenlijk al bij ds. Kersten, die kerkelijk en gereformeerd probeerde te denken. Na 1990 kwam er een stroming die juist meer de nadruk op de bevindelijke wortels van de GG ging leggen. Ze vonden en vinden zich zelf ook wel gereformeerd, overigens, maar dat is niet het hoofdpunt in de orientatie, integendeel. Dit is allemaal nogal zwart-wit gesteld en het valt eindeloos te nuanceren, maar ik probeer nu duidelijk te maken hoe veel leden van de GG de gang van zaken beleven.

Ze springen van de éne wortel op de andere. Hoe beleven veel leden van de GG het dan? Vinden die het erg? Of juist niet? Ik kom uit de GGiN, ben nu GG en vindt de toenadering tot de GGiN niets erg, integendeel. En artikelen zoals ds. Hoogerland schreef juich ik toe, verder ben ik niet zo Saambinderachtig, lees liever de Wachter Sions. Dat is ook weer een persoonlijke voorkeur en ik durf niet te zeggen dat dit voor heel veel GG-leden geldt. Jij zegt namens een groep te spreken, maar is dat echt wel zo? Kun je dat bewijzen op de één of andere manier?

[DDD]

Ik spreek namens niemand. Alleen namens mezelf. En ik lees ook graag de Wachter Sions. Maar dat heeft er natuurlijk niets mee te maken. Maar ik spreek ook wel eens mensen uit gemeenten waar veel leden uit een andere kerk overkomen, of een dominee staat die uit bijvoorbeeld de OGG afkomstig is. Dat is vrijwel altijd te merken. Alleen al daardoor ontstaat in verschillende plaatsen verrechtsing. Maar ik kan je niet kwalijk nemen dat dat vanuit jouw perspectief niet echt opvalt, begrijp ik nu.

Op het hoofdpunt van je verkeerde redenering ga je niet in. De andere punten kan ik ook bewijzen maar daar heb ik niet zoveel zin in, als je toch niet ingaat op waar het eigenlijk om ging in deze discussie. Er zijn bovendien ook wetenschappelijke artikelen over dit fenomeen verschenen, onder andere in Wapenveld.

De opmerking over opvatting van de GS is ontleend aan het feit dat het Curatorium nog niet zo heel lang geleden voor een groot deel is vervangen door mensen die niet door het curatorium zelf waren voorgesteld en sindsdien is de eenzijdigheid in de toelating een stuk minder. Uiteraard is de inkleuring geheel van mijn eigen kant want de niet zo volwassen gesprekscultuur verhindert een open gesprek over dit onderwerp.

[-DIA-]

Wat DDD zegt over een verrechtsing sinds de jaren 80 zie ik niet in.
Wel zie ik een duidelijke verandering.
En dat er (vooral door jongere generaties) op wordt gewezen dat er meer een ontwikkeling
is richting GGiN is zeker niet waar.
Al begrijp ik de redenering van jongeren in deze tijd wel.
Ze hebben in feite nooit de oude leraars in de GG gehoord.
Waarin zou de leer, zoals ds. Kersten die bracht, anders zijn als in de GGiN?
Dat is een fabel, daar geloof ik niet in.
Evenzo, is er wat de grond der zaak aangaat, geen WEZENLIJK verschil tussen de
rechterflank in de GG en de GGiN. Men kan wat andere accenten, historisch
gegroeide accenten leggen, maar daarin verschilt men niet WEZENLIJK met de
rechterflank van de GG. Maar nu spreek ik niet over hetgeen 'men' de rechterflank
pleegt te noemen, maar over de bevindelijke tak.
En juist omdat vooral jongen deze zaken opvallen, en die gaan vergelijken, komt
men tot een idee dat men de kant van de GGiN opgaat. Dat is dus een misvatting.
In feite zou een kind kunnen horen als een dominee uit de bevinding van zijn
hart spreekt... Toch?