Situatie Midden-Oosten

[ZWP]

Maar ze mogen binnen gehoorafstand (oid) demonstreren. Ze aan de andere kant van de stad zetten kan niet.
Bij fysiek aanvallen wordt de demonstratie als het goed is meteen afgelast.

Dat eerste ben ik zeker met je eens, anders heeft een tegendemonstratie weinig zin. Ik sta 100% achter dat principe.
Voor wat betreft je tweede zin: zoals MGG al zeer terecht aangaf: als het goed is. En dat gebeurde dus niet.
Ik las het volgende in NOS live blog, klopt dat dan niet:

" 320 mensen aangehouden bij demonstraties in Amsterdam
In Amsterdam zijn vanmiddag rond de pro-Israël-manifestatie en de pro-Palestina-demonstratie zo'n 320 mensen aangehouden, meldt de politie. Twintig van hen zijn gedurende de dag voor "allerhande feiten" aangehouden, zoals het verstoren van de openbare orde, belediging en het afsteken van vuurwerk. Zij zijn naar een cellencomplex overgebracht. Het is nog niet duidelijk hoeveel van hen nog vastzitten en wanneer ze weer worden vrijgelaten.

De resterende driehonderd demonstranten hielden zich volgens de politie niet aan de wet openbare demonstraties. De pro-Palestina-demonstratie op het Damrak werd rond 17.00 uur op last van burgemeester Halsema beëindigd vanwege "wanordelijkheden". Zij werden met bussen naar een plek in Amsterdam-Noord gebracht, waar ze direct weer zijn vrijgelaten, aldus een woordvoerder."

Dat gaat allemaal over de pro-Palestina-demonstranten die zich weer niet gedragen konden. Ik vind het mooi op te zien dat dit gisteren op het journaal zo duidelijk was. De vreedzaamheid van pro-Israel tov de wanordelijkheden van de pro-Palestina mensen.

[Philip]

Heel helder verhaal vanmiddag in de Tweede Kamer van Mirjam Bikker over het toenemende antisemitisme.

Hoogleraar Staats- en Bestuursrecht Jon Schilder betwist dit [de reactie van de Amsterdamse VVD]: "Ik denk niet dat de burgemeester dit had kunnen voorkomen. Ook al had je de demonstranten verderop gezet waren ze alsnog naar de Dam gelopen en hadden ze de regels ook overtreden met politieoptreden tot gevolg."

[MGG]

Grondrechten zijn niet makkelijk aan te passen. Het eerste slachtoffer van een eventuele aanpassing zullen overigens de anti-abortusdemonstranten zijn bij abortusklinieken.

De kritiek op het Parool kan ik niet helemaal volgen. Volgens mij is dit een prima artikel. https://archive.is/U0qD3

@DDD ik denk dat je het goed ziet zo.

@MGG niet elk besluit dat langs democratische weg tot stand komt, is daarmee democratisch. Politieke tegenstanders deporteren is bij uitstek iets wat niet democratisch is, ook niet als de meerderheid van de bevolking daartoe besluit. 'En Halsema mag mee' is een zgn. hondenfluitje. Het is overduidelijk dat Halsema vrij is om te emigreren als zij dat zou willen. Dat is niet wat Wilders bedoelt met 'mag mee'. Wat hij in ieder geval bedoelt is dat Halsema moet worden afgezet. Daar heeft hij al eerder een voorstel voor gedaan. De bedoeling van dit hondenfluitje is verder dat zijn aanhangers op Twitter de extra stap wel zetten. De reacties op zijn tweet staan dan ook vol met teksten als 'Mass deportation now' 'Kunnen we dit Hamas kanker svp uit Nederland verwijderen' 'opgerot' 'Weg met Halsema' 'Doe dan wat !! Eruit rotten man !!' en een afbeelding met Halsema met daarbij de tekst 'Gauleiter Amsterdam'.

Waar het Wilders jammerlijk aan ontbreekt is dan weer een serieus plan om studentenvisa van deze relschoppers in te trekken. Dat lijkt me wel mogelijk, maar liever schreeuwt hij op Twitter. Een fors deel van deze relschoppers heeft namelijk geen Nederlands paspoort.

Wat precies democratisch is, blijft lastig en vaak subjectief. Ik zal daarom niet zo snel zeggen dat iets niet democratisch is. Democratie kent bijvoorbeeld een hoge vrijheid van meningsuiting.

Het kan zelfs zo zijn dat een land via de democratische weg besluit om de democratie op te heffen.

Knap dat jij Wilders zijn doel weet. Ik blijf liever bij de feiten.

Met je laatste alinea ben ik het helemaal eens. Laat de overheid uitzoeken wat binnen de huidige regels mogelijk is of welke regels aangepast moeten worden zodat dingen mogelijk worden.

[DDD]

Grondrechten zijn niet makkelijk aan te passen. Het eerste slachtoffer van een eventuele aanpassing zullen overigens de anti-abortusdemonstranten zijn bij abortusklinieken.

De kritiek op het Parool kan ik niet helemaal volgen. Volgens mij is dit een prima artikel. https://archive.is/U0qD3

@DDD ik denk dat je het goed ziet zo.

@MGG niet elk besluit dat langs democratische weg tot stand komt, is daarmee democratisch. Politieke tegenstanders deporteren is bij uitstek iets wat niet democratisch is, ook niet als de meerderheid van de bevolking daartoe besluit. 'En Halsema mag mee' is een zgn. hondenfluitje. Het is overduidelijk dat Halsema vrij is om te emigreren als zij dat zou willen. Dat is niet wat Wilders bedoelt met 'mag mee'. Wat hij in ieder geval bedoelt is dat Halsema moet worden afgezet. Daar heeft hij al eerder een voorstel voor gedaan. De bedoeling van dit hondenfluitje is verder dat zijn aanhangers op Twitter de extra stap wel zetten. De reacties op zijn tweet staan dan ook vol met teksten als 'Mass deportation now' 'Kunnen we dit Hamas kanker svp uit Nederland verwijderen' 'opgerot' 'Weg met Halsema' 'Doe dan wat !! Eruit rotten man !!' en een afbeelding met Halsema met daarbij de tekst 'Gauleiter Amsterdam'.

Waar het Wilders jammerlijk aan ontbreekt is dan weer een serieus plan om studentenvisa van deze relschoppers in te trekken. Dat lijkt me wel mogelijk, maar liever schreeuwt hij op Twitter. Een fors deel van deze relschoppers heeft namelijk geen Nederlands paspoort.

Dat intrekken van visa vind ik wel een goed idee. Maar er zijn er natuurlijk ook die van binnen Europa komen.

En verder had ik het over Madelief van Dongen:

Honderden mensen op Amsterdam CS. Veel treinreizigers stoppen even om het protest te bekijken of te filmen. De sfeer is strijdlustig en vurig. Er wordt getrommeld en luid gejuicht in solidariteit met de Palestijnse zaak.

https://twitter.com/madeliefvdongen/sta ... a8fedc0%2F

[Philip]

Knap dat jij Wilders zijn doel weet. Ik blijf liever bij de feiten.

Nee, je blijft niet bij de feiten. Je interpreteert de tekst 'en Halsema mag mee' verkeerd. Bepaalde teksten zijn niet letterlijk te nemen. Dat geldt voor perikopen uit de Bijbel, maar ook voor beeldspraak.

Maar Wilders heeft zijn tweet nog verder toegelicht

„Een burgemeester die toestaat dat antisemitische tuig mag demonstreren op de dag van de opening van het Holocaustmuseum in maart en tijdens de herdenking van de moord op onschuldige joden in Israël een jaar geleden, is ongeschikt voor haar functie. Aftreden en wegwezen dus. Dat half bestuurlijk Nederland daar boos over wordt is irrelevant.”

Aftreden en wegwezen. 'En' staat voor een opsomming. 'Aftreden' en 'wegwezen' zijn dus twee verschillende dingen. Halsema moet 'aftreden' (als burgemeester) en 'wegwezen' (het land uit). Dat is de letterlijke interpretatie van zijn vervolgtweet.

[MGG]

Knap dat jij Wilders zijn doel weet. Ik blijf liever bij de feiten.

Nee, je blijft niet bij de feiten. Je interpreteert de tekst 'en Halsema mag mee' verkeerd. Bepaalde teksten zijn niet letterlijk te nemen. Dat geldt voor perikopen uit de Bijbel, maar ook voor beeldspraak.

Maar Wilders heeft zijn tweet nog verder toegelicht

„Een burgemeester die toestaat dat antisemitische tuig mag demonstreren op de dag van de opening van het Holocaustmuseum in maart en tijdens de herdenking van de moord op onschuldige joden in Israël een jaar geleden, is ongeschikt voor haar functie. Aftreden en wegwezen dus. Dat half bestuurlijk Nederland daar boos over wordt is irrelevant.”

Aftreden en wegwezen. 'En' staat voor een opsomming. 'Aftreden' en 'wegwezen' zijn dus twee verschillende dingen. Halsema moet 'aftreden' (als burgemeester) en 'wegwezen' (het land uit). Dat is de letterlijke interpretatie van zijn vervolgtweet.

Jij vindt dat ik het verkeerd interpreteer. Ik stel een vraag en constateer dat ik iets niet lees. Dat laatste is in mijn beleving een feit en geen interpretatie. Vervolgens weet jij te melden wat Wilders zijn doel is.

Ik denk dat we hier niet uit gaan komen dus als je het niet erg vind laat ik het hierbij.

[Maanenschijn]

Knap dat jij Wilders zijn doel weet. Ik blijf liever bij de feiten.

Nee, je blijft niet bij de feiten. Je interpreteert de tekst 'en Halsema mag mee' verkeerd. Bepaalde teksten zijn niet letterlijk te nemen. Dat geldt voor perikopen uit de Bijbel, maar ook voor beeldspraak.

Maar Wilders heeft zijn tweet nog verder toegelicht

„Een burgemeester die toestaat dat antisemitische tuig mag demonstreren op de dag van de opening van het Holocaustmuseum in maart en tijdens de herdenking van de moord op onschuldige joden in Israël een jaar geleden, is ongeschikt voor haar functie. Aftreden en wegwezen dus. Dat half bestuurlijk Nederland daar boos over wordt is irrelevant.”

Aftreden en wegwezen. 'En' staat voor een opsomming. 'Aftreden' en 'wegwezen' zijn dus twee verschillende dingen. Halsema moet 'aftreden' (als burgemeester) en 'wegwezen' (het land uit). Dat is de letterlijke interpretatie van zijn vervolgtweet.

Een interpretatie is per definitie subjectief. Ik lees 'wegwezen' niet als 'het land uit'.

[Herman]

Nee, het staat demonstranten vrij een bepaald moment te kiezen. Dit was een demonstratie tegen de pro-Israëldemonstratie op de Dam. Een tegendemonstratie vindt vanzelfsprekend plaats op het moment van demonstratie.

Dat zij moreel gezien een ander moment hadden moeten kiezen staat buiten kijf.

Ik zie verwijzingen naar Art 2 en 5 van de Wet openbare manifestaties (WOM). Het verbieden van demonstraties kan wel als er vrees is voor 'wanordelijkheden'. Ik ben geen jurist, maar er zijn dus genoeg mogelijkheden om dingen in te perken als de juridische wil er is.

De bij of krachtens de bepalingen uit deze paragraaf aan overheidsorganen gegeven bevoegdheden tot beperking van het recht tot het belijden van godsdienst of levensovertuiging en het recht tot vergadering en betoging, kunnen slechts worden aangewend ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

[Philip]

Een interpretatie is per definitie subjectief. Ik lees 'wegwezen' niet als 'het land uit'.

Ik ook niet per se, maar MGG wil Wilders blijkbaar letterlijk lezen.

[Philip]

Ik ben geen jurist, maar er zijn dus genoeg mogelijkheden om dingen in te perken als de juridische wil er is.

De bij of krachtens de bepalingen uit deze paragraaf aan overheidsorganen gegeven bevoegdheden tot beperking van het recht tot het belijden van godsdienst of levensovertuiging en het recht tot vergadering en betoging, kunnen slechts worden aangewend ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Dat hangt niet af van de juridische wil, maar van de mogelijkheden. Een burgemeester mag daarin geen keuze maken, maar is gebonden aan de mogelijkheden die het recht biedt.

Halsema moet dan uitleggen waarom een demonstratieverbod zou hebben geleid tot voorkoming van wanordelijkheden. Dat lijkt mij erg lastig. De demonstranten waren namelijk al eerder op de Dam, terwijl ze daar niet mochten demonstreren van Halsema. Dat was al verboden. Een verbod betekent dus niet dat een demonstratie niet plaatsvindt. Het is niet toegestaan om een demonstratie te verbieden als dat geen wanordelijkheden voorkomt en bestrijdt.

[HersteldHervormd]

Een interpretatie is per definitie subjectief. Ik lees 'wegwezen' niet als 'het land uit'.

Ik ook niet per se, maar MGG wil Wilders blijkbaar letterlijk lezen.

Ach welnee, maar het narratief van Wilders is in ieder geval helder.

[GerefGemeente-lid]

Laten we welwezen, in de grond van de zaak heeft Wilders natuurlijk gewoon gelijk. Burgemeester Dijksma van Utrecht had ook een grote mond op de radio vanmiddag, maar als er enkele wakers bij een abortuskliniek staan met wat folders en ze vreedzaam en zonder agressiviteit daar zijn, worden ze tot 2 keer toe zonder pardon opgepakt in 'haar' stad. En je mag ondertussen wel straffeloos Joodse vlaggen verbranden en allerlei antisemitische leuzen roepen.

Dat is natuurlijk de reinste kolder en per definitie meten met twee hele verschillende maten. Jammer dat bijvoorbeeld het RD hier niet iets over bericht of zulke burgemeesters of de rechterlijke macht hierover ondervraagt.

[parsifal]

Halsema had NS kunnen vragen sit-in niet toe te staan. Dat past in lijn met haar eerdere (volledig achterbakse) vraag aan verhuurder gebouw van Hillsong om in te grijpen.

Tegen tegendemonstratie op openbaar gebied moet ze denk ik wel goede aanwijzingen hebben dat ongeregeldheden waarschijnlijk zijn en dat hard kunnen maken. Dat is moeilijk denk ik.

Hoe achterbaks ik Halsema ook vind, ik denk dat ze hier de juiste keus heeft gemaakt (en om eerlijk te zijn denk ik dat ze zelf qua dit conflict meer de Hillary Clinton mening dan de Sabine Scharwachter mening heeft).

[HersteldHervormd]

Laten we welwezen, in de grond van de zaak heeft Wilders natuurlijk gewoon gelijk. Burgemeester Dijksma van Utrecht had ook een grote mond op de radio vanmiddag, maar als er enkele wakers bij een abortuskliniek staan met wat folders en ze vreedzaam en zonder agressiviteit daar zijn, worden ze tot 2 keer toe zonder pardon opgepakt in 'haar' stad. En je mag ondertussen wel straffeloos Joodse vlaggen verbranden en allerlei antisemitische leuzen roepen.

Dat is natuurlijk de reinste kolder en per definitie meten met twee hele verschillende maten. Jammer dat bijvoorbeeld het RD hier niet iets over bericht of zulke burgemeesters of de rechterlijke macht hierover ondervraagt.

Met de komst van sociale media is de emancipatie van vrijheid van meningsuiting exponentieel gestegen.
https://pure.uva.nl/ws/files/1052895/78 ... g_2_2_.pdf Hier een interessante paper over dit onderwerp.

[HersteldHervormd]

Hier ook nog wat uit de oude doos van Frits Bolkestein:
https://www.renevanmaarsseveen.nl/wp-co ... 201991.pdf