• Hyperdordt

Psalm schreef: ↑05 dec 2023, 19:33Ik heb bezwaren als de subjectieve ervaring tussen de verkondiging van het Woord en het geloven in staat. Dus: verkondiging van het Woord > subjectieve ervaring > geloof. Dus dat de subjectieve ervaring als voorwaarde gaat gelden voor het persoonlijk toe-eigenen. Men moet eerst een subjectieve ervaring krijgen en daarna mag men pas het gepredikte Woord toe-eigenen. Dan wordt het gepredikte Woord krachteloos gemaakt. Men durft niet meer op het kale Woord te geloven, omdat men een subjectieve ervaring mist.

Beweer ik dan dat er helemaal geen subjectieve ervaring is? Nee, die is er wel. Maar in de orde van gepredikte Woord > geloof > subjectieve ervaring.

Er is geen toe-eigening zonder subjectieve ervaring. Wie een geloof promoot waarbij een subjectieve ervaring niet nodig is, loopt het gevaar een verstandsgeloof te promoten.

Posthoorn schreef: ↑05 dec 2023, 22:55
Psalm schreef: ↑05 dec 2023, 19:33Ik heb bezwaren als de subjectieve ervaring tussen de verkondiging van het Woord en het geloven in staat. Dus: verkondiging van het Woord > subjectieve ervaring > geloof. Dus dat de subjectieve ervaring als voorwaarde gaat gelden voor het persoonlijk toe-eigenen. Men moet eerst een subjectieve ervaring krijgen en daarna mag men pas het gepredikte Woord toe-eigenen. Dan wordt het gepredikte Woord krachteloos gemaakt. Men durft niet meer op het kale Woord te geloven, omdat men een subjectieve ervaring mist.

Beweer ik dan dat er helemaal geen subjectieve ervaring is? Nee, die is er wel. Maar in de orde van gepredikte Woord > geloof > subjectieve ervaring.
Er is geen toe-eigening zonder subjectieve ervaring. Wie een geloof promoot waarbij een subjectieve ervaring niet nodig is, loopt het gevaar een verstandsgeloof te promoten.

Er was eens een wetenschapper die op basis van wetenschappelijke argumenten zich liet overtuigen dat er wel een God moest zijn. Immers, de mens alleen al was zo'n wonderlijk wezen dat er een Intelligente Macht moest zijn die de mens gemaakt had. Na onderzoek concludeerde hij dat de aarde niet ouder kon zijn dan zo'n 6000 jaar. Ziende op de slechtheid van de mensen geloofde hij dat er zoiets bestaat als zonde. En hij kon dit niet in overeenstemming brengen met zo'n goede God die de wonderlijke mens gemaakt had. De schuld van de zonde moest wel bij de mens liggen. En zo stond het ook in de Bijbel. Hij zag ook de fouten die hij gemaakt had in zijn leven. Hoe hij jaren van zijn leven had weggegooid door de evolutietheorie aan te hangen. Historisch onderzoek overtuigde hem van de waarheid van de Bijbel. Niets in de geschiedenis was in tegenspraak met de Bijbel, sterker, de Bijbelse geschiedenissen werden alleen maar bevestigd door de werkelijkheid. Historische schrijvers als Tacitus overtuigden hem van het bestaan van Jezus en Zijn kruisdood. Maar dan moet Hij wel de Verlosser uit de Bijbel zijn, concludeerde de wetenschapper. Hij beleed zijn zonde en geloofde. Dit is een voorbeeld van een verstandsgeloof. Kan deze man een waar geloof bezitten?

Cyrillus schreef: ↑05 dec 2023, 23:13
Posthoorn schreef: ↑05 dec 2023, 22:55
Psalm schreef: ↑05 dec 2023, 19:33Ik heb bezwaren als de subjectieve ervaring tussen de verkondiging van het Woord en het geloven in staat. Dus: verkondiging van het Woord > subjectieve ervaring > geloof. Dus dat de subjectieve ervaring als voorwaarde gaat gelden voor het persoonlijk toe-eigenen. Men moet eerst een subjectieve ervaring krijgen en daarna mag men pas het gepredikte Woord toe-eigenen. Dan wordt het gepredikte Woord krachteloos gemaakt. Men durft niet meer op het kale Woord te geloven, omdat men een subjectieve ervaring mist.

Beweer ik dan dat er helemaal geen subjectieve ervaring is? Nee, die is er wel. Maar in de orde van gepredikte Woord > geloof > subjectieve ervaring.
Er is geen toe-eigening zonder subjectieve ervaring. Wie een geloof promoot waarbij een subjectieve ervaring niet nodig is, loopt het gevaar een verstandsgeloof te promoten.
Er was eens een wetenschapper die op basis van wetenschappelijke argumenten zich liet overtuigen dat er wel een God moest zijn. Immers, de mens alleen al was zo'n wonderlijk wezen dat er een Intelligente Macht moest zijn die de mens gemaakt had. Na onderzoek concludeerde hij dat de aarde niet ouder kon zijn dan zo'n 6000 jaar. Ziende op de slechtheid van de mensen geloofde hij dat er zoiets bestaat als zonde. En hij kon dit niet in overeenstemming brengen met zo'n goede God die de wonderlijke mens gemaakt had. De schuld van de zonde moest wel bij de mens liggen. En zo stond het ook in de Bijbel. Hij zag ook de fouten die hij gemaakt had in zijn leven. Hoe hij jaren van zijn leven had weggegooid door de evolutietheorie aan te hangen. Historisch onderzoek overtuigde hem van de waarheid van de Bijbel. Niets in de geschiedenis was in tegenspraak met de Bijbel, sterker, de Bijbelse geschiedenissen werden alleen maar bevestigd door de werkelijkheid. Historische schrijvers als Tacitus overtuigden hem van het bestaan van Jezus en Zijn kruisdood. Maar dan moet Hij wel de Verlosser uit de Bijbel zijn, concludeerde de wetenschapper. Hij beleed zijn zonde en geloofde. Dit is een voorbeeld van een verstandsgeloof. Kan deze man een waar geloof bezitten?

Ik ken die man niet dus ik kan het ook niet beoordelen, wie weet was het wel een tijdsgeloof kan ook.

Geytenbeekje schreef: ↑05 dec 2023, 23:14
Cyrillus schreef: ↑05 dec 2023, 23:13
Posthoorn schreef: ↑05 dec 2023, 22:55
Psalm schreef: ↑05 dec 2023, 19:33Ik heb bezwaren als de subjectieve ervaring tussen de verkondiging van het Woord en het geloven in staat. Dus: verkondiging van het Woord > subjectieve ervaring > geloof. Dus dat de subjectieve ervaring als voorwaarde gaat gelden voor het persoonlijk toe-eigenen. Men moet eerst een subjectieve ervaring krijgen en daarna mag men pas het gepredikte Woord toe-eigenen. Dan wordt het gepredikte Woord krachteloos gemaakt. Men durft niet meer op het kale Woord te geloven, omdat men een subjectieve ervaring mist.

Beweer ik dan dat er helemaal geen subjectieve ervaring is? Nee, die is er wel. Maar in de orde van gepredikte Woord > geloof > subjectieve ervaring.
Er is geen toe-eigening zonder subjectieve ervaring. Wie een geloof promoot waarbij een subjectieve ervaring niet nodig is, loopt het gevaar een verstandsgeloof te promoten.
Er was eens een wetenschapper die op basis van wetenschappelijke argumenten zich liet overtuigen dat er wel een God moest zijn. Immers, de mens alleen al was zo'n wonderlijk wezen dat er een Intelligente Macht moest zijn die de mens gemaakt had. Na onderzoek concludeerde hij dat de aarde niet ouder kon zijn dan zo'n 6000 jaar. Ziende op de slechtheid van de mensen geloofde hij dat er zoiets bestaat als zonde. En hij kon dit niet in overeenstemming brengen met zo'n goede God die de wonderlijke mens gemaakt had. De schuld van de zonde moest wel bij de mens liggen. En zo stond het ook in de Bijbel. Hij zag ook de fouten die hij gemaakt had in zijn leven. Hoe hij jaren van zijn leven had weggegooid door de evolutietheorie aan te hangen. Historisch onderzoek overtuigde hem van de waarheid van de Bijbel. Niets in de geschiedenis was in tegenspraak met de Bijbel, sterker, de Bijbelse geschiedenissen werden alleen maar bevestigd door de werkelijkheid. Historische schrijvers als Tacitus overtuigden hem van het bestaan van Jezus en Zijn kruisdood. Maar dan moet Hij wel de Verlosser uit de Bijbel zijn, concludeerde de wetenschapper. Hij beleed zijn zonde en geloofde. Dit is een voorbeeld van een verstandsgeloof. Kan deze man een waar geloof bezitten?
Ik ken die man niet dus ik kan het ook niet beoordelen, wie weet was het wel een tijdsgeloof kan ook.

Dit is een fictief verhaal, hoewel er voorbeelden van wetenschappers zijn die via de wetenschap tot geloof gekomen zijn.
Hij voldoet aan alle voorwaarden: hij belijdt zijn zonden en gelooft in de Heere Jezus. Dat is volgens de Bijbel wat er nodig is. Mag je zeggen dat deze man niet behouden wordt op grond van het beschrevene omdat hij een verstandsgeloof heeft. Moet deze man van het Avondmaal geweerd worden?

Cyrillus schreef: ↑05 dec 2023, 23:19
Dit is een fictief verhaal, hoewel er voorbeelden van wetenschappers zijn die via de wetenschap tot geloof gekomen zijn.
Hij voldoet aan alle voorwaarden: hij belijdt zijn zonden en gelooft in de Heere Jezus. Dat is volgens de Bijbel wat er nodig is. Mag je zeggen dat deze man niet behouden wordt op grond van het beschrevene omdat hij een verstandsgeloof heeft. Moet deze man van het Avondmaal geweerd worden?

Het kan oprecht lijken maar het niet oprecht zijn. Als uit de wandel of gesprekken blijkt dat het toch anders ligt dan wel, als dat niet zo blijkt zou je die man niet kunnen weren.

Geytenbeekje schreef: ↑05 dec 2023, 23:25
Cyrillus schreef: ↑05 dec 2023, 23:19
Dit is een fictief verhaal, hoewel er voorbeelden van wetenschappers zijn die via de wetenschap tot geloof gekomen zijn.
Hij voldoet aan alle voorwaarden: hij belijdt zijn zonden en gelooft in de Heere Jezus. Dat is volgens de Bijbel wat er nodig is. Mag je zeggen dat deze man niet behouden wordt op grond van het beschrevene omdat hij een verstandsgeloof heeft. Moet deze man van het Avondmaal geweerd worden?
Het kan oprecht lijken maar het niet oprecht zijn. Als uit de wandel of gesprekken blijkt dat het toch anders ligt dan wel, als dat niet zo blijkt zou je die man niet kunnen weren.

Dank je wel voor je eerlijke antwoord.

Cyrillus schreef: ↑05 dec 2023, 23:13
Posthoorn schreef: ↑05 dec 2023, 22:55
Psalm schreef: ↑05 dec 2023, 19:33Ik heb bezwaren als de subjectieve ervaring tussen de verkondiging van het Woord en het geloven in staat. Dus: verkondiging van het Woord > subjectieve ervaring > geloof. Dus dat de subjectieve ervaring als voorwaarde gaat gelden voor het persoonlijk toe-eigenen. Men moet eerst een subjectieve ervaring krijgen en daarna mag men pas het gepredikte Woord toe-eigenen. Dan wordt het gepredikte Woord krachteloos gemaakt. Men durft niet meer op het kale Woord te geloven, omdat men een subjectieve ervaring mist.

Beweer ik dan dat er helemaal geen subjectieve ervaring is? Nee, die is er wel. Maar in de orde van gepredikte Woord > geloof > subjectieve ervaring.
Er is geen toe-eigening zonder subjectieve ervaring. Wie een geloof promoot waarbij een subjectieve ervaring niet nodig is, loopt het gevaar een verstandsgeloof te promoten.
Er was eens een wetenschapper die op basis van wetenschappelijke argumenten zich liet overtuigen dat er wel een God moest zijn. Immers, de mens alleen al was zo'n wonderlijk wezen dat er een Intelligente Macht moest zijn die de mens gemaakt had. Na onderzoek concludeerde hij dat de aarde niet ouder kon zijn dan zo'n 6000 jaar. Ziende op de slechtheid van de mensen geloofde hij dat er zoiets bestaat als zonde. En hij kon dit niet in overeenstemming brengen met zo'n goede God die de wonderlijke mens gemaakt had. De schuld van de zonde moest wel bij de mens liggen. En zo stond het ook in de Bijbel. Hij zag ook de fouten die hij gemaakt had in zijn leven. Hoe hij jaren van zijn leven had weggegooid door de evolutietheorie aan te hangen. Historisch onderzoek overtuigde hem van de waarheid van de Bijbel. Niets in de geschiedenis was in tegenspraak met de Bijbel, sterker, de Bijbelse geschiedenissen werden alleen maar bevestigd door de werkelijkheid. Historische schrijvers als Tacitus overtuigden hem van het bestaan van Jezus en Zijn kruisdood. Maar dan moet Hij wel de Verlosser uit de Bijbel zijn, concludeerde de wetenschapper. Hij beleed zijn zonde en geloofde. Dit is een voorbeeld van een verstandsgeloof. Kan deze man een waar geloof bezitten?

In de Bijbel lezen we veel voorbeelden over hoe de Heere verschillend werkt. In Handeling 16 zijn er twee heel verschillend voorbeelden. Manasseh en Saulus van Tarsus vergeleken met David en Timotheus is ook heel verschillend. En wat denken we over Levi de tollenaar in Lukas 5? Er zijn ook voorbeelden waar het veel beloofden maar op niets terecht kwam: Koning Saul en Judas en Demas. De Heere weet wie de Zijnen zijn. En vroeger zeide ze over laten winteren en zomeren. De profeet Eli zat ook mis met Hannah. Daarom zeide onze Dordtse vaderen: Voorts, van diegenen die hun geloof uiterlijk belijden en hun leven beteren, moet men naar het voorbeeld der apostelen het beste oordelen en spreken; want het binnenste des harten is ons onbekend.

Cyrillus schreef: ↑05 dec 2023, 22:09
MGG schreef: ↑05 dec 2023, 21:50
Cyrillus schreef: ↑05 dec 2023, 19:21
MGG schreef: ↑05 dec 2023, 18:45

Jij bepaalt even of iets van de Bijbel er toe doet? De eenzijdigheid druipt van je cherrypicking af. Best ironisch gezien jij mensen die naar jouw idee eenzijdig zijn fel bestrijdt.
Cherrypicking, hoezo? Het is overduidelijk dat achteraf gezien de 5 dwaze maagden geen ware gelovigen waren. Maar toen ze op weg gingen was dit niet te zien, allemaal hadden ze hun lampen brandend. Ogenschijnlijk waren het alle tien ware gelovigen. De boodschap voor ons is om ook onze lampen brandend te houden. Dus wat wil je met je vraag?
Jij noemt regelmatig verzen uit de Bijbel, maar beantwoorde in de eerste instantie mijn vraag niet. Ogenschijnlijk leken het ware gelovigen, maar 50% gedroog zichzelf. De gelijkenis eindigt met de opdracht om te waken. Onder waken versta ik ook zelfonderzoek. Hoeveel mensen zullen pas in de eeuwigheid ontdekken dat hun geloof niet waar was?
Ik hoop dat jij het gevaar van zelfbedrog onderkent.
Zeker hoort zelfonderzoek bij het waken. Altijd checken of je olie genoeg hebt, heel verstandig. Maar dat ontkent toch niemand?

In deze hele discussie draait het naar mijn idee niet om het ontkennen van waarheden. Het gaat erom dat o.a. de waarheid van voortdurend zelfonderzoek al snel als obstakel/kleine lettertjes gezien wordt.

MGG schreef: ↑06 dec 2023, 06:46
Cyrillus schreef: ↑05 dec 2023, 22:09
MGG schreef: ↑05 dec 2023, 21:50
Cyrillus schreef: ↑05 dec 2023, 19:21
Cherrypicking, hoezo? Het is overduidelijk dat achteraf gezien de 5 dwaze maagden geen ware gelovigen waren. Maar toen ze op weg gingen was dit niet te zien, allemaal hadden ze hun lampen brandend. Ogenschijnlijk waren het alle tien ware gelovigen. De boodschap voor ons is om ook onze lampen brandend te houden. Dus wat wil je met je vraag?
Jij noemt regelmatig verzen uit de Bijbel, maar beantwoorde in de eerste instantie mijn vraag niet. Ogenschijnlijk leken het ware gelovigen, maar 50% gedroog zichzelf. De gelijkenis eindigt met de opdracht om te waken. Onder waken versta ik ook zelfonderzoek. Hoeveel mensen zullen pas in de eeuwigheid ontdekken dat hun geloof niet waar was?
Ik hoop dat jij het gevaar van zelfbedrog onderkent.
Zeker hoort zelfonderzoek bij het waken. Altijd checken of je olie genoeg hebt, heel verstandig. Maar dat ontkent toch niemand?
In deze hele discussie draait het naar mijn idee niet om het ontkennen van waarheden. Het gaat erom dat o.a. de waarheid van voortdurend zelfonderzoek al snel als obstakel/kleine lettertjes gezien wordt.

Het verschil is dat hyperkerken het hebben over zelfonderzoek voor de bekering. Bij de gelijkenis van de 10 maagden gaat het om zelf onderzoek na de bekering. En dat is een heel verschil. In het eerste geval worden vaak kleine lettertjes toegevoegd (niet vereiste extra voorwaarden) die van Christus afhouden. In het tweede geval dient de zelfbeproeving om weer op Christus gericht te geraken, mocht dat afgezwakt zijn.

Cyrillus schreef: ↑06 dec 2023, 08:20
MGG schreef: ↑06 dec 2023, 06:46
Cyrillus schreef: ↑05 dec 2023, 22:09
MGG schreef: ↑05 dec 2023, 21:50

Jij noemt regelmatig verzen uit de Bijbel, maar beantwoorde in de eerste instantie mijn vraag niet. Ogenschijnlijk leken het ware gelovigen, maar 50% gedroog zichzelf. De gelijkenis eindigt met de opdracht om te waken. Onder waken versta ik ook zelfonderzoek. Hoeveel mensen zullen pas in de eeuwigheid ontdekken dat hun geloof niet waar was?
Ik hoop dat jij het gevaar van zelfbedrog onderkent.
Zeker hoort zelfonderzoek bij het waken. Altijd checken of je olie genoeg hebt, heel verstandig. Maar dat ontkent toch niemand?
In deze hele discussie draait het naar mijn idee niet om het ontkennen van waarheden. Het gaat erom dat o.a. de waarheid van voortdurend zelfonderzoek al snel als obstakel/kleine lettertjes gezien wordt.
Het verschil is dat hyperkerken het hebben over zelfonderzoek voor de bekering. Bij de gelijkenis van de 10 maagden gaat het om zelf onderzoek na de bekering. En dat is een heel verschil. In het eerste geval worden vaak kleine lettertjes toegevoegd (niet vereiste extra voorwaarden) die van Christus afhouden. In het tweede geval dient de zelfbeproeving om weer op Christus gericht te geraken, mocht dat afgezwakt zijn.

Dus de 5 dwaze maagden waren bekeerd?

MGG schreef: ↑05 dec 2023, 15:51
Tiberius schreef: ↑05 dec 2023, 12:35
Inwoner schreef: ↑05 dec 2023, 12:27
Cyrillus schreef: ↑05 dec 2023, 12:17 Als een zondaar zich bekeerd is er blijdschap in de hemel. Maar in de hyperkerken is verdriet, want stel je voor dat iemand zich dit inbeeldt.
Inderdaad, stel je voor dat iemand zich dit inbeeldt en daar te laat achter komt...(?)
Volgens mij is dat onmogelijk.
Hoe moet ik dit zien met het oog op de gelijkenis van de 5 wijze en de 5 dwaze maagden?

Dat is een goede vraag.

Volgens mij onderstreept die gelijkenis precies wat ik zeg.
De bruidegom wijst die 5 dwaze maagden niet af, omdat ze geen olie hadden. Ook niet omdat ze te laat kwamen. Daar had hij het niet over.
Hij wijst hen af, omdat hij hen niet kent (vs. 12). Daar ligt m.i. het criterium voor de bekering van de zondaar en de blijdschap in de hemel.
Dat klopt ook met de rest van de Bijbel en onze belijdenis. De Heere verkiest, niet omdat, maar opdat ze goede werken doen (in dit geval die olie).

Die 5 dwazen konden veel mensen bedriegen, inclusief die 5 wijze maagden. Maar zichzelf niet, want ze wisten heus wel dat ze de bruidegom niet kenden; althans niet relationeel en wederkerig.
En volgens mij is dat nog steeds zo.
Mensen kunnen anderen keihard bedriegen, met vrome praatjes, zwarte kleren, prachtige preken en gebeden. Maar voor zichzelf weten ze heus wel of ze Christus wel of niet kennen. Daar ben je zelf bij, om het zo maar eens te zeggen.

Dus jij denk dat mensen zichzelf niet kunnen bedriegen, @Tiberius?

Posthoorn schreef: ↑06 dec 2023, 09:33 Dus jij denk dat mensen zichzelf niet kunnen bedriegen, @Tiberius?

Als het zou kunnen zou er ook geen geloofszekerheid kunnen zijn toch?

Cyrillus schreef: ↑05 dec 2023, 20:54
Piet Puk schreef: ↑05 dec 2023, 18:51
Cyrillus schreef: ↑05 dec 2023, 18:33
Psalm schreef: ↑05 dec 2023, 18:16

Ja, het boek leest best makkelijk weg. Hij bespreekt ook de artikelen van ds. G. Clements. Dat doet hij op een mooie gedetailleerde wijze. Ook ik had bij de artikelen van ds. G. Clements "grote stappen snel thuis" gevoel. In dit boek wordt er heel inhoudelijk en diepgaand op zulke kritiek ingegaan.
Dan verdient het boek zeker een bespreking en discussie.
Deze postings doet me denken aan de samenspraak tussen Bart en Kees
Is dat nu een compliment of juist niet :-)

Dat mag je zelf bepalen. Het is echter zeer opmerkelijk hoe jullie op elkaar reageren. Soms kun je het antwoord op elkaar al invullen. Dat idee had ik bij die samenspraken ook

Wim Anker schreef: ↑06 dec 2023, 09:39
Posthoorn schreef: ↑06 dec 2023, 09:33 Dus jij denk dat mensen zichzelf niet kunnen bedriegen, @Tiberius?
Als het zou kunnen zou er ook geen geloofszekerheid kunnen zijn toch?

Sluit dat elkaar uit? Volgens mij niet.
Mensen kunnen zekerheid hebben, mensen kunnen menen zekerheid te hebben en zichzelf toch bedriegen.
Dan is het nodig dat helder wordt uitgelegd wat het wel en wat het niet is.

Ik noem één voorbeeld, Mattheus 7:21
Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is.

Hyperdordt

Re: Hyperdordt

Re: Hyperdordt

Re: Hyperdordt

Re: Hyperdordt

Re: Hyperdordt

Re: Hyperdordt

Re: Hyperdordt

Re: Hyperdordt

Re: Hyperdordt

Re: Hyperdordt

Re: Hyperdordt

Re: Hyperdordt

Re: Hyperdordt

Re: Hyperdordt

Re: Hyperdordt