Gereformeerde Gemeenten

[Zeeuw]

Dus als de man blij is met een mooi slagschip, dan is het wellicht weer een ander verhaal. Nu moet ik daar wel wat bij grinnikken, want ik vraag me af voor hoeveel mannen dat geldt.

Het is wel een interessante inbreng in de discussie. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat er mannen zijn die lak hebben aan welke soort hoed hun vrouw opzet.

In de basis toch wel. Ik denk dat mijn vrouw daarin uitermate goed haar eigen keuze kan maken. Uiteraard vraagt ze wel meestal aan mij: 'wat vind je ervan?', maar die mening geeft echt niet de doorslag.

Maar is dat dan de beoogde nederigheid? Of verkeert de hoed daarmee in het tegendeel van wat Paulus beoogt?

Wat bedoel je met de beoogde nederigheid?

[DDD]

Dus als de man blij is met een mooi slagschip, dan is het wellicht weer een ander verhaal. Nu moet ik daar wel wat bij grinnikken, want ik vraag me af voor hoeveel mannen dat geldt.

Het is wel een interessante inbreng in de discussie. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat er mannen zijn die lak hebben aan welke soort hoed hun vrouw opzet.

Nou, ik denk dat je je daarin deerlijk vergist.

Ik zou het interessant vinden om te weten hoeveel mannen in staat zijn om de vorige hoed van hun vrouw uit een serie van tien foto's van hoeden met dezelfde kleur te kiezen.

Ik denk niet dat dat er veel zijn, eerlijk gezegd. Ik denk dat de meeste mannen het eenvoudiger vinden om de auto van hun schoonouders uit een serie van tien foto's van auto's in dezelfde kleur te kiezen.

Laat staan dat het hen iets uitmaakt. Zolang het er niet raar uitziet -al vraag ik mij ook af hoeveel mannen dat dan weer zou opvallen.

[DDD]

Het is wel een interessante inbreng in de discussie. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat er mannen zijn die lak hebben aan welke soort hoed hun vrouw opzet.

In de basis toch wel. Ik denk dat mijn vrouw daarin uitermate goed haar eigen keuze kan maken. Uiteraard vraagt ze wel meestal aan mij: 'wat vind je ervan?', maar die mening geeft echt niet de doorslag.

Maar is dat dan de beoogde nederigheid? Of verkeert de hoed daarmee in het tegendeel van wat Paulus beoogt?

Wat bedoel je met de beoogde nederigheid?

De hoed is een teken van onderdanigheid. Daar gaat het hele gesprek over.

Ik blijf mij verbazen.

[Zeeuw]

In de basis toch wel. Ik denk dat mijn vrouw daarin uitermate goed haar eigen keuze kan maken. Uiteraard vraagt ze wel meestal aan mij: 'wat vind je ervan?', maar die mening geeft echt niet de doorslag.

Maar is dat dan de beoogde nederigheid? Of verkeert de hoed daarmee in het tegendeel van wat Paulus beoogt?

Wat bedoel je met de beoogde nederigheid?

De hoed is een teken van onderdanigheid. Daar gaat het hele gesprek over.

Ik blijf mij verbazen.

Nederigheid en onderdanigheid zijn voor mij verschillende begrippen. En nog steeds begrijp ik je 2 vragen niet op basis van mijn post.

[Quercus]

Maar dat is toch een totaal andere discussie? Nu zijn er twee losstaande vragen die totaal niks met elkaar te maken hebben:
1. Dragen van een hoofddeksel door vrouwen wel/niet in de samenkomsten?
2. Het (verkeerde) gebruik van een hoofddeksel.

Je kunt het tweede punt toch niet als een argument gaan gebruiken om kritiek te uiten op de voorstanders van het gebruik van een hoofddeksel?

Ten slotte staat punt 1 beschreven in de Bijbel. Punt 2 daarentegen (hoe een hoofddeksel gedragen moet worden, hoe duur deze is, en hoe deze eruit zou moeten zien), staat niet beschreven. Het spreekt vanzelf dat ieder voor zich een afweging moet maken wat een eerbare vorm is van een hoofddeksel (volgens 1 Thimotheüs 2:9). Maar daar is dan toch alles mee gezegd?

Mijn punt gaat over de praktijk en de motivatie waarmee een hoofdbedekking wordt gedragen. In 1 Korinthe 11 wordt beschreven waarom een vrouw een hoofdbedekking hoort te dragen, de motivatie is hierbij niet 'om van anderen gezien te worden' of uit modeoverwegingen.
Het dragen van een hoofdbedekking in de eredienst is alleen werkelijk zinvol wanneer het gebeurt uit eerbied en liefde voor Gods instellingen, met erkenning van de Bijbelse orde van gezag binnen huwelijk en gemeente, en niet puur uit gewoonte of uiterlijk vertoon. Een eenvoudig hoedje of hoofddoekje is dan dus al voldoende; grote hoeden met tierelantijntjes zijn niet nodig.
Ook 1 Timotheüs 2:9, met de kanttekeningen daarbij, spreekt over de verkeerde intenties die ik hierboven benoem. Het gaat er dus om dat het hart overeenkomt met de bedoeling van het gebod, niet om uiterlijke vormen.

Ik zie dat iedereen die kritische kanttekeningen plaatst bij de hoedentraditie in de reformatorische gezindte meteen wordt weggezet als tegenstander . Ik heb hierboven al gezegd dat ik zelf ook een voorstander ben van een hoofdbedekking op grond van de Bijbel. Je tweede alinea klopt dus niet

Ik begrijp je argument van motivatie, maar ik zie dit niet als onderdeel van de discussie. Mede omdat dit er al verschillende keren is bijgehaald waarbij dit wel gebruikt is om het originele standpunt over wel/geen hoofdeksel te verzwakken. Het motivatie argument kun je overigens veel breder trekken dan de hoed alleen, maar dat zou de discussie nog meer vertroebelen.

En wat betreft mijn tweede alinea: Het kopt dat je aangaf dat je een voorstander bent, maar je gaf ook aan dat je de eerder aangehaalde bijdragen over het gebruik van de hoed in onze dagen minstens zo belangrijk vind. En in die bijdragen wordt wel degelijk punt 1 verzwakt met punt 2. Daarnaast geef je ook aan (bedoeld of onbedoeld) dat je de twee discussiepunten als tenminste even belangrijk beschouwt terwijl het een in de Bijbel gegrond is, en de ander een kwestie is van motivatie (zoals je het zelf zegt).

Het een kan niet zonder het ander, ook bij jou begrijp ik niet waarom je het symbool los trekt van de betekenis. Daarom aan jou dezelfde vraag als die ik aan Hoed zojuist gesteld heb (zie mijn post hierboven)

Mijn antwoord is ook richting DDD en GG Links.

Ik trek helemaal niks los. Ik behandel de punten afzonderlijk. Ik heb niks gezegd over de belangrijkheid van de motivatie ervan (die zoals ik wel gezegd heb, veel breder door te trekken is dan het hoofddeksel alleen).

Ik ga een hele simplistische analogie maken:
De regel: In het donker moet je een werkende lamp op je fiets hebben.

Tja, kan iemand zeggen. Ik heb toch reflectoren, ik twijfel wel over de betekenis van die regel.
Iedereen met gezond verstand zegt nu. Onzin, je moet gewoon werkend licht op je fiets hebben. Dan past het toch niet om te gaan zeggen: Ja, maar... sommigen die hebben wel 15 lampen op de fiets, of een enorme verblindende schijnwerper. Ik vind dat minstens net zo belangrijk.

Dan zeg ik op mijn beurt: Dat is niet onderdeel van de discussie, maar zijn twee verschillende dingen. Je kunt het ook hebben over hoe goed de remmen wel niet werken, maar dat doet er nu niet toe.

Verder houd ik er over op.

[DDD]

Dat is geen goede vergelijking.

Je zou het moeten vergelijken met een lamp die zwart of onzichtbaar licht uitstraalt. En dan zeggen: "Ik heb toch een lamp?"

Dan heb je wel een lamp, maar geen licht. En dat is het doel van de lamp.

Een lamp die niet beantwoordt aan het doel van de lamp, is zonde.

[Terri]

De soms zo enorm grote hoeden van vrouwen geven eerder een 'overheersende rol' als beeld, als dat het nederig is. Menige man 'verbleekt' naast z'n vrouw.
Dus de betekenis is daar i.i.g. zoek.
Ik pleit ook voor sjaal/hoofddoek.
Mij was van oudsher geleerd dat het lange haar het deksel voor de vrouw zou zijn. Daarom was lang haar belangrijker dan een hoed. Haar afknippen kon echt niet!
En dat zie je juist nu zo veel in de reformatorische gezindte.

Wat is er mis met een mooie fleurige grote hoed? Ik snap de vragen erbij wat minder goed?

Wellicht was ik je nog een antwoord schuldig.
Ik heb het niet helemaal goed kunnen verwoorden denk ik, daarom leen ik een stukje van het antwoord van DDD;
"De hoed zou een teken van onderdanigheid moeten zijn, als je in dit opzicht een zo letterlijk mogelijke interpretatie van de woorden van Paulus zou nastreven. Als de uitstraling ervan precies het tegenovergestelde is, dan verliest hij zijn functie. Dan kun je hem beter aflaten, want dan draagt hij niet bij aan het beoogde doel, maar doet hij juist het tegenovergestelde."

[Hoed]

Een lamp die niet beantwoordt aan het doel van de lamp, is zonde.

De regels voor een fiets zijn: een gele lamp van voren en een rode lamp van achteren.
Rido zegt, tja, er zijn zoveel mensen die een rode lamp van voren dragen (een overdressed hoed), dus waarom zou je dan überhaupt nog een lamp op je fiets doen?

[Quercus]

Dat is geen goede vergelijking.

Je zou het moeten vergelijken met een lamp die zwart of onzichtbaar licht uitstraalt. En dan zeggen: "Ik heb toch een lamp?"

Dan heb je wel een lamp, maar geen licht. En dat is het doel van de lamp.

Een lamp die niet beantwoordt aan het doel van de lamp, is zonde.

Nu ga je in op een detail in de vergelijking - waar ik het overigens ook niet over eens ben, een onzichtbaar licht kun je vergelijken met een onzichtbare hoed. Een analogie precies kloppend maken is heel moeilijk. Maar volgens mij is het helder genoeg.
Het verandert verder niks aan wat ik zeg, namelijk dat het twee losse dingen zijn om afzonderlijk te bediscussiëren. En helaas is ook dat kennelijk een discussie waardig.

[Hoed]

In de profeten lees je met regelmaat dat ze waarschuwen tegen het uiterlijjk houden van regels terwijl het hart er niet bij is.
Dus ik vraag me dat echt af Helma

Inderdaad, dat is precies het punt wat ik wil maken , dat zijn dus geen 2 verschillende punten zoals hier gesuggereerd wordt. Hoewel het natuurlijk voor velen aangenaam is om aan de regels een eigen creatieve draai te geven zodat ook zij zich aan die regels kunnen houden gaat het er uiteindelijk om of het hart erbij is. In dat verband heb ik ook ook gezegd dat God in de eerste plaats het hart aanziet en niet de hoed

... en dus kun jij het hart van die mevrouw met die dure hoed ook helemaal niet aanzien! Dát is het punt wat ik betoog. Op basis waarvan baseer jij dat zo'n mevrouw het hart niet op de juiste plek heeft? Heb je al die vrouwen met dure hoeden persoonlijk gesproken en baseer je op basis daarvan jouw visie? Of is het een interpretatie en mogelijk een karikatuur?

Als je daar geen eerlijk antwoord op kunt geven, vind ik dat je ook hierin moet zeggen dat God in in de eerste plaats het hart aanziet en niet of men een goedkope of dure hoed heeft.

Ik blijf je toon veroordelend en karikaturaal vinden. Dat heeft niets met allerlei heilige huisjes te maken. Want ik pleit net zo goed voor een eenvoudige baret of eenvoudige hoed van hoogstens een paar tientjes. Dus kom niet aan met allerlei interpretaties en aannames aan.

Het gaat mij er helemaal niet om om individuele gevallen de maat te nemen maar als je op basis van 1 Korinthe 11 (terecht) meent een hoed te moeten dragen, doe het dan ook met de intentie van nederigheid, en inachtneming van de bijbelse gezagsverhouding, daarvan geeft het symbool uitdrukking aan de betekenis tenslotte. Een hoed van een paar honderd euro lijkt mij niet vanuit dat oogpunt te verantwoorden.

Een hoed moet dus niet gedragen worden een soort van kuddegedrag dus! Ik ben weleens benieuwd als je zondag voor een kerk aan vrouwen met een hoed vraagt waarom ze die dragen wat het antwoord dan is. Ik ben bang dat de meesten niet verder komen dan: 'omdat het de gewoonte in onze gemeente is'

Ik vind het nogal bijzonder dat je , zoals velen hier, het symbool en de betekenis van ervan uit elkaar trekt. Het symbool geeft toch juist uiting aan de achterliggende betekenis. Als ik mijn voorbeeld nog even gebruik van de vrouw die de baas is over de
haar man , dan vind jij dus dat het dragen van de hoed enig gewicht in de schaal legt in relatie tot het voorschrift van God terwijl ze in de praktijk van haar leven duidelijk aangeeft dat het niet eens is met de betekenis van haar hoed ?

Je laatste vraag is niet te beantwoorden omdat ik niet kan zien en beoordelen of en hoe ze in de praktijk van haar leven het niet eens is met de betekenis van haar hoed.

Verder heb ik al andere reacties gegeven. Voor jou kan een hoed van een paar honderd euro hoogmoedig overkomen, voor mij kan het heel simpel gezegd totaal niets uitmaken omdat ik misschien wel een ton per maand verdien. Dus ook dat aspect is niet relevant.

[vriend-en-metgezel]

Heel letterlijk is een hoed zeer zeker een hoofdzaak.

Als u/jij daar van overtuigd bent; kunt u/jij dat dan Bijbels echt onderbouwen?
Ik persoonlijk vind het moeilijk ECHT te onderbouwen.
De meeste vrouwen/meisjes dragen toch echt alleen hoofdbedekking 'omdat het zo hoort' en 'het altijd zo is geweest ' en dragen het niet met overtuiging om er 'God mee te dienen en te eren'.

Ik bedoelde 'em letterlijk, omdat je een hoed op je hoofd zet.
Voor de meer inhoudelijke onderbouwing, zou je bijvoorbeeld het boekje van Klaassen 'De hoed en de rand' kunnen lezen.
Zelf heb ik me onvoldoende in dit onderwerp verdiept om er een gedegen onderbouwing voor te geven.

[GG links]

Het letterlijke gebod is: Gij zult geen overspel plegen. De strekking gaat volgens Jezus veel verder. Letterlijk gebod en de strekking van het gebod. Zijn dat ook 2 punten?

[DDD]

Dat is geen goede vergelijking.

Je zou het moeten vergelijken met een lamp die zwart of onzichtbaar licht uitstraalt. En dan zeggen: "Ik heb toch een lamp?"

Dan heb je wel een lamp, maar geen licht. En dat is het doel van de lamp.

Een lamp die niet beantwoordt aan het doel van de lamp, is zonde.

Nu ga je in op een detail in de vergelijking - waar ik het overigens ook niet over eens ben, een onzichtbaar licht kun je vergelijken met een onzichtbare hoed. Een analogie precies kloppend maken is heel moeilijk. Maar volgens mij is het helder genoeg.
Het verandert verder niks aan wat ik zeg, namelijk dat het twee losse dingen zijn om afzonderlijk te bediscussiëren. En helaas is ook dat kennelijk een discussie waardig.

Dat is zeker een discussie waard. Omdat het mijns inziens onzin is.

Een onzichtbaar licht kun je helemaal niet vergelijken met een onzichtbare hoed. Omdat de functie van een koplamp anders is dan de functie van een hoed. Overigens merk ik op dat een koplamp een directe functie heeft, en de hoed een overdrachtelijke functie. Dat maakt de vergelijking op zich al onjuist.

Je moet een vergelijking maken met iets dat een overdrachtelijke betekenis heeft. Zoals de doop, bijvoorbeeld. Al kan ik daar zo gauw geen goed voorbeeld bij vinden.

Het gaat in ieder geval om de betekenisoverdracht door het symbool. Als een vuurwerkfestijn ter gelegenheid van een feest zo wordt opgezet dat er 1000 mensen aan overlijden, dan kun je ook niet zeggen dat je deze zaken los van elkaar moet beoordelen. Zo van, het was toch een heel feestelijk vuurwerk en de doden moet je daar los van zien. Dat zou onzin zijn.

Het symbool beantwoordt in zo'n geval niet aan zijn doel en is dus disfunctioneel geworden. Van een uiting van vreugde is het een uiting die verdriet veroorzaakt. Daarmee mist het symbool zijn doel.

[GG links]

Dat is geen goede vergelijking.

Je zou het moeten vergelijken met een lamp die zwart of onzichtbaar licht uitstraalt. En dan zeggen: "Ik heb toch een lamp?"

Dan heb je wel een lamp, maar geen licht. En dat is het doel van de lamp.

Een lamp die niet beantwoordt aan het doel van de lamp, is zonde.

Nu ga je in op een detail in de vergelijking - waar ik het overigens ook niet over eens ben, een onzichtbaar licht kun je vergelijken met een onzichtbare hoed. Een analogie precies kloppend maken is heel moeilijk. Maar volgens mij is het helder genoeg.
Het verandert verder niks aan wat ik zeg, namelijk dat het twee losse dingen zijn om afzonderlijk te bediscussiëren. En helaas is ook dat kennelijk een discussie waardig.

Dat is zeker een discussie waard. Omdat het mijns inziens onzin is.

Een onzichtbaar licht kun je helemaal niet vergelijken met een onzichtbare hoed. Omdat de functie van een koplamp anders is dan de functie van een hoed. Overigens merk ik op dat een koplamp een directe functie heeft, en de hoed een overdrachtelijke functie. Dat maakt de vergelijking op zich al onjuist.

Je moet een vergelijking maken met iets dat een overdrachtelijke betekenis heeft. Zoals de doop, bijvoorbeeld. Al kan ik daar zo gauw geen goed voorbeeld bij vinden.

Het gaat in ieder geval om de betekenisoverdracht door het symbool. Als een vuurwerkfestijn ter gelegenheid van een feest zo wordt opgezet dat er 1000 mensen aan overlijden, dan kun je ook niet zeggen dat je deze zaken los van elkaar moet beoordelen. Zo van, het was toch een heel feestelijk vuurwerk en de doden moet je daar los van zien. Dat zou onzin zijn.

Het symbool beantwoordt in zo'n geval niet aan zijn doel en is dus disfunctioneel geworden. Van een uiting van vreugde is het een uiting die verdriet veroorzaakt. Daarmee mist het symbool zijn doel.

Ik zou er maar mee stoppen. Menigeen begrijpt/ of wil het niet begrijpen. Het gebod van de hoofdbedekking is gedaan en de rest is een andere discussie blijkbaar.

[DDD]

Ik denk dat het niet voor iedereen eenvoudig is om voldoende conceptueel te denken. Maar ik vind dat dit toch echt uit te leggen zou moeten zijn.

En dat staat los van wat ik van een hoed vind.