JvW schreef: ↑30 dec 2024, 21:47

MGG schreef: ↑30 dec 2024, 21:31

JvW schreef: ↑30 dec 2024, 21:16

MGG schreef: ↑30 dec 2024, 20:55

Waarom klopt mijn voorbeeld niet?
Dat er kerkenraden zijn met een zwakke rug geloof ik direct. Veel onvrede is nogal vaag en niet concreet. Gelukkig kan iedereen zijn of haar eigen kerkenraad contacten en kunnen de mansleden in beperkte maten invloed uitoefenen over de samenstelling van de kerkenraad.

De kerkelijke structuur is niet hetzelfde als de gezinsstructuur, daar wringt je voorbeeld. Onvrede is heel concreet: kijk maar naar de bezetting van de middagdiensten. Niets vaags aan, leden zijn tegenwoordig redelijk mondig. Er wordt op dit moment behoorlijk ‘met de voeten’ gestemd. En dat is naar mijn idee binnen een groot deel van de GerGem (en daarbuiten).

Een voorbeeld heeft niet als doel om 100% overeenstemming te hebben. De teruggang van de tweede dienst is helaas duidelijk zichtbaar. De GG loopt wat achter maar hobbelt achter andere kerkverbanden aan. De vraag is of onvrede de grootste factor is of secularisatie.

Eens dat een voorbeeld niet 100% hoeft te zijn, maar in die structuur zit nu net het punt volgens mij. Ik dacht namelijk dat de gemeenten autonoom waren, maar in de praktijk is het inderdaad de ‘gezinsstructuur’.

Ik weet niet precies wat je in dit verband met secularisatie bedoeld. Ik hoor wel regelmatig dat men denkt dat deze mensen ‘s middags helemaal geen kerk meer bezoeken. Dat zal voor een deel wellicht gelden, maar ik constateer ook dat een aanzienlijk deel andere kerken bezoekt. En daar zie ik zeker het effect van de genoemde onvrede.

Het staat gemeente vrij om zich aan de GG te onttrekken en elders onderdak te zoeken.

Hoelang blijft deze groep mensen 2 diensten bezoeken? De PKN Middelburg waar honderden ex GG'ers zitten heeft de nieuwbouwplannen verkleind, omdat het aantal bezoekers terugloopt. Natuurlijk zal een deel van de vertrekkers trouw twee keer blijven kerken, maar ik ben er van overtuigd dat secularisatie de oorzaak is van terugloop in kerkgang.

Dat een deel van de mensen die middags niet naar de GG komt middags ergens anders kerkt herken ik. In mijn omgeving zie ik dat dit vaak een voorbode is van een overstap.

DDD schreef: ↑30 dec 2024, 21:50 In onze gemeente zie ik geen verschil tussen morgen- en middagdiensten. Ik denk dat het in veel gevallen heel erg afhangt van wie er komt preken en daar kan ik wel begrip voor hebben. Het alternatief is dat je je van je kerkgemeente afscheurt. Dat is ook niet geweldig.

Deze week las ik nog een Saambinder-artikel waarin ds. De Heer alle verschillen binnen kerkverbanden op een hoop schoof en impliciet pleitte voor uniformiteit naar aanleiding van de situatie in de CGK.

De verschillen in de GG zijn eigenlijk heel klein als je het vergelijkt met andere kerkverbanden. Of gaat het de mensen meer om de mate van voordracht?

Nou, er zijn natuurlijk wel verschillen. Er zijn gemeenten waar ze zo ongeveer achteruit zingen, en er zijn gemeenten die wat meer doorzingen. Wel of geen koffiedrinken na de dienst. Wel of geen nieuwsbrief. Wel of geen gezangen buiten de eredienst. Wel of geen zwarte pakken voor ambtsdragers buiten de zondagse kerkdiensten om. Wel of niet strikt de hand houden aan een bepaalde eindtijd voor de kerkdienst. Dat zijn allemaal kleinigheden, die de lokale kleur van een gemeente mede bepalen.

Al was ik zondagmorgen in een gemeente waar uitzonderlijk langzaam gezongen werd, zo zelfs dat de laatste noot van een regel maar nauwelijks werd gezongen -iets waar ik maar heel moeilijk aan kan wennen en wat ik eigenlijk oneerbiedig vind- maar waar wel vrijwel iedereen bleef koffiedrinken na de dienst. Dus er zijn altijd weer uitzonderingen op de regel.

Maar de verschillen in vergelijking met de RKK of de Oosters-orthodoxe kerken zijn wel groot.

MGG schreef: ↑30 dec 2024, 22:27

JvW schreef: ↑30 dec 2024, 21:47

MGG schreef: ↑30 dec 2024, 21:31

JvW schreef: ↑30 dec 2024, 21:16

De kerkelijke structuur is niet hetzelfde als de gezinsstructuur, daar wringt je voorbeeld. Onvrede is heel concreet: kijk maar naar de bezetting van de middagdiensten. Niets vaags aan, leden zijn tegenwoordig redelijk mondig. Er wordt op dit moment behoorlijk ‘met de voeten’ gestemd. En dat is naar mijn idee binnen een groot deel van de GerGem (en daarbuiten).

Een voorbeeld heeft niet als doel om 100% overeenstemming te hebben. De teruggang van de tweede dienst is helaas duidelijk zichtbaar. De GG loopt wat achter maar hobbelt achter andere kerkverbanden aan. De vraag is of onvrede de grootste factor is of secularisatie.

Eens dat een voorbeeld niet 100% hoeft te zijn, maar in die structuur zit nu net het punt volgens mij. Ik dacht namelijk dat de gemeenten autonoom waren, maar in de praktijk is het inderdaad de ‘gezinsstructuur’.

Ik weet niet precies wat je in dit verband met secularisatie bedoeld. Ik hoor wel regelmatig dat men denkt dat deze mensen ‘s middags helemaal geen kerk meer bezoeken. Dat zal voor een deel wellicht gelden, maar ik constateer ook dat een aanzienlijk deel andere kerken bezoekt. En daar zie ik zeker het effect van de genoemde onvrede.

Het staat gemeente vrij om zich aan de GG te onttrekken en elders onderdak te zoeken.

Hoelang blijft deze groep mensen 2 diensten bezoeken? De PKN Middelburg waar honderden ex GG'ers zitten heeft de nieuwbouwplannen verkleind, omdat het aantal bezoekers terugloopt. Natuurlijk zal een deel van de vertrekkers trouw twee keer blijven kerken, maar ik ben er van overtuigd dat secularisatie de oorzaak is van terugloop in kerkgang.

Dat een deel van de mensen die middags niet naar de GG komt middags ergens anders kerkt herken ik. In mijn omgeving zie ik dat dit vaak een voorbode is van een overstap.

Dan herken je dus de onvrede die er is. Het gaat mij in dit gevsl niet om de plaatselijke situatie, maar om de landelijke. De PKN in Middelburg doet in dit geval ook niet ter zake, andere gemeenten groeien wel. Je bevestigt in ieder geval wat ik constateer. Ik denk dat het niet zozeer met secularisatie te maken heeft maar meer met het preken van het hele Woord van God. Dat hoor ik in mijn omgeving.

JvW schreef: ↑31 dec 2024, 08:33

MGG schreef: ↑30 dec 2024, 22:27

JvW schreef: ↑30 dec 2024, 21:47

MGG schreef: ↑30 dec 2024, 21:31

Een voorbeeld heeft niet als doel om 100% overeenstemming te hebben. De teruggang van de tweede dienst is helaas duidelijk zichtbaar. De GG loopt wat achter maar hobbelt achter andere kerkverbanden aan. De vraag is of onvrede de grootste factor is of secularisatie.

Eens dat een voorbeeld niet 100% hoeft te zijn, maar in die structuur zit nu net het punt volgens mij. Ik dacht namelijk dat de gemeenten autonoom waren, maar in de praktijk is het inderdaad de ‘gezinsstructuur’.

Ik weet niet precies wat je in dit verband met secularisatie bedoeld. Ik hoor wel regelmatig dat men denkt dat deze mensen ‘s middags helemaal geen kerk meer bezoeken. Dat zal voor een deel wellicht gelden, maar ik constateer ook dat een aanzienlijk deel andere kerken bezoekt. En daar zie ik zeker het effect van de genoemde onvrede.

Het staat gemeente vrij om zich aan de GG te onttrekken en elders onderdak te zoeken.

Hoelang blijft deze groep mensen 2 diensten bezoeken? De PKN Middelburg waar honderden ex GG'ers zitten heeft de nieuwbouwplannen verkleind, omdat het aantal bezoekers terugloopt. Natuurlijk zal een deel van de vertrekkers trouw twee keer blijven kerken, maar ik ben er van overtuigd dat secularisatie de oorzaak is van terugloop in kerkgang.

Dat een deel van de mensen die middags niet naar de GG komt middags ergens anders kerkt herken ik. In mijn omgeving zie ik dat dit vaak een voorbode is van een overstap.

Dan herken je dus de onvrede die er is. Het gaat mij in dit gevsl niet om de plaatselijke situatie, maar om de landelijke. De PKN in Middelburg doet in dit geval ook niet ter zake, andere gemeenten groeien wel. Je bevestigt in ieder geval wat ik constateer. Ik denk dat het niet zozeer met secularisatie te maken heeft maar meer met het preken van het hele Woord van God. Dat hoor ik in mijn omgeving.

Ik herken en erken dat er onvrede is. Ik zet alleen mijn vraagtekens bij de kwalificatie veel. Dat in een grote groep niet iedereen tevreden is, is van alle tijden.
Landelijk stijgt de kerkverlating iets, maar het is niet opvallend hoog vergeleken met andere kerkverbanden. Ik noemde 1 lokale situatie bij jou op het eiland, maar op wel meer plekken zie je duidelijk dat een deel van de vertrekkers aanzienlijk minder kerkdiensten bijwoont. Ik zie daarin de steeds verdergaande secularisatie. Mensen gaan naar een kerk waar zij zich beter thuisvoelen. Opvallend genoeg lijkt dat over de loop van de jaren regelmatig samen de gaan met het bijwonen van minder kerkdiensten. Je zou het tegenovergestelde verwachten.

MGG schreef: ↑31 dec 2024, 09:01

JvW schreef: ↑31 dec 2024, 08:33

MGG schreef: ↑30 dec 2024, 22:27

JvW schreef: ↑30 dec 2024, 21:47

Eens dat een voorbeeld niet 100% hoeft te zijn, maar in die structuur zit nu net het punt volgens mij. Ik dacht namelijk dat de gemeenten autonoom waren, maar in de praktijk is het inderdaad de ‘gezinsstructuur’.

Ik weet niet precies wat je in dit verband met secularisatie bedoeld. Ik hoor wel regelmatig dat men denkt dat deze mensen ‘s middags helemaal geen kerk meer bezoeken. Dat zal voor een deel wellicht gelden, maar ik constateer ook dat een aanzienlijk deel andere kerken bezoekt. En daar zie ik zeker het effect van de genoemde onvrede.

Het staat gemeente vrij om zich aan de GG te onttrekken en elders onderdak te zoeken.

Hoelang blijft deze groep mensen 2 diensten bezoeken? De PKN Middelburg waar honderden ex GG'ers zitten heeft de nieuwbouwplannen verkleind, omdat het aantal bezoekers terugloopt. Natuurlijk zal een deel van de vertrekkers trouw twee keer blijven kerken, maar ik ben er van overtuigd dat secularisatie de oorzaak is van terugloop in kerkgang.

Dat een deel van de mensen die middags niet naar de GG komt middags ergens anders kerkt herken ik. In mijn omgeving zie ik dat dit vaak een voorbode is van een overstap.

Dan herken je dus de onvrede die er is. Het gaat mij in dit gevsl niet om de plaatselijke situatie, maar om de landelijke. De PKN in Middelburg doet in dit geval ook niet ter zake, andere gemeenten groeien wel. Je bevestigt in ieder geval wat ik constateer. Ik denk dat het niet zozeer met secularisatie te maken heeft maar meer met het preken van het hele Woord van God. Dat hoor ik in mijn omgeving.

Ik herken en erken dat er onvrede is. Ik zet alleen mijn vraagtekens bij de kwalificatie veel. Dat in een grote groep niet iedereen tevreden is, is van alle tijden.
Landelijk stijgt de kerkverlating iets, maar het is niet opvallend hoog vergeleken met andere kerkverbanden. Ik noemde 1 lokale situatie bij jou op het eiland, maar op wel meer plekken zie je duidelijk dat een deel van de vertrekkers aanzienlijk minder kerkdiensten bijwoont. Ik zie daarin de steeds verdergaande secularisatie. Mensen gaan naar een kerk waar zij zich beter thuisvoelen. Opvallend genoeg lijkt dat over de loop van de jaren regelmatig samen de gaan met het bijwonen van minder kerkdiensten. Je zou het tegenovergestelde verwachten.

Ik denk dat de hele populatie kerkgangers wel afneemt, maar de teruggang in kerkbezoek van de GerGem heeft te maken met het bezoeken van andere kerken. Je zou verwachten dat hier aandacht voor zou zijn, maar het lijkt er soms op dat men liever oogkleppen op doet. Vervolgens wordt dan gezegd dat deze mensen één keer naar de kerk gaan wel genoeg vinden, terwijl dat niet de situatie is maar wel de makkelijkste reactie.
Het thuisvoelen in een kerk komt ook zeker voor, maar je gaat voorbij aan de boodschap die er klinkt. Die is (vaak) evenwichtiger.

Zowel het topic over HHK als dit topic zijn m.i. zo voorspelbaar en weinig nuttig. Ik verbaas me steeds over het geklets over ledenaantallen en de bijkomend gespeculeer.

Voor komend jaar wat ongevraagde tips van mijn kant:

Wordt spiegelkijker!

Wie het onkruid in zijn eigen tuintje wiedt, ziet het bij de buren niet.

Bidt om de goede oogst en ga voort met wieden.

2e Hans schreef: ↑31 dec 2024, 09:15 Zowel het topic over HHK als dit topic zijn m.i. zo voorspelbaar en weinig nuttig. Ik verbaas me steeds over het geklets over ledenaantallen en de bijkomend gespeculeer.

Voor komend jaar wat ongevraagde tips van mijn kant:

Wordt spiegelkijker!

Wie het onkruid in zijn eigen tuintje wiedt, ziet het bij de buren niet.

Bidt om de goede oogst en ga voort met wieden.

Om ervan te leren: wat zie jij bijvoorbeeld als je in de spiegel kijkt? Wat wied je weg en wat laat je staan?

JvW schreef: ↑31 dec 2024, 09:09

MGG schreef: ↑31 dec 2024, 09:01

JvW schreef: ↑31 dec 2024, 08:33

MGG schreef: ↑30 dec 2024, 22:27

Het staat gemeente vrij om zich aan de GG te onttrekken en elders onderdak te zoeken.

Hoelang blijft deze groep mensen 2 diensten bezoeken? De PKN Middelburg waar honderden ex GG'ers zitten heeft de nieuwbouwplannen verkleind, omdat het aantal bezoekers terugloopt. Natuurlijk zal een deel van de vertrekkers trouw twee keer blijven kerken, maar ik ben er van overtuigd dat secularisatie de oorzaak is van terugloop in kerkgang.

Dat een deel van de mensen die middags niet naar de GG komt middags ergens anders kerkt herken ik. In mijn omgeving zie ik dat dit vaak een voorbode is van een overstap.

Dan herken je dus de onvrede die er is. Het gaat mij in dit gevsl niet om de plaatselijke situatie, maar om de landelijke. De PKN in Middelburg doet in dit geval ook niet ter zake, andere gemeenten groeien wel. Je bevestigt in ieder geval wat ik constateer. Ik denk dat het niet zozeer met secularisatie te maken heeft maar meer met het preken van het hele Woord van God. Dat hoor ik in mijn omgeving.

Ik herken en erken dat er onvrede is. Ik zet alleen mijn vraagtekens bij de kwalificatie veel. Dat in een grote groep niet iedereen tevreden is, is van alle tijden.
Landelijk stijgt de kerkverlating iets, maar het is niet opvallend hoog vergeleken met andere kerkverbanden. Ik noemde 1 lokale situatie bij jou op het eiland, maar op wel meer plekken zie je duidelijk dat een deel van de vertrekkers aanzienlijk minder kerkdiensten bijwoont. Ik zie daarin de steeds verdergaande secularisatie. Mensen gaan naar een kerk waar zij zich beter thuisvoelen. Opvallend genoeg lijkt dat over de loop van de jaren regelmatig samen de gaan met het bijwonen van minder kerkdiensten. Je zou het tegenovergestelde verwachten.

Ik denk dat de hele populatie kerkgangers wel afneemt, maar de teruggang in kerkbezoek van de GerGem heeft te maken met het bezoeken van andere kerken. Je zou verwachten dat hier aandacht voor zou zijn, maar het lijkt er soms op dat men liever oogkleppen op doet. Vervolgens wordt dan gezegd dat deze mensen één keer naar de kerk gaan wel genoeg vinden, terwijl dat niet de situatie is maar wel de makkelijkste reactie.
Het thuisvoelen in een kerk komt ook zeker voor, maar je gaat voorbij aan de boodschap die er klinkt. Die is (vaak) evenwichtiger.

Dus bij de GG en eventueel een paar andere kerkverbanden wijkt de oorzaak in jouw beleving af van de algemene oorzaak van ontkerkelijking?
Terugloop van de GG heeft inderdaad te maken met het bezoek aan andere kerken. Dat blijkt ook duidelijk uit de cijfers. Heb jij er ook oog voor dat als je bijvoorbeeld 10-20 jaar later kijkt het blijkt dat een aanzienlijk deel ook hij hun nieuwe gemeente niet meer 2 diensten bijwoont? Een boodschap die door vertrekkers als evenwichtiger wordt beschouwd, is een van de redenen waardoor zij zich er beter thuisvoelen. Het opvallende is dat deze verschuivingen heel voorspelbaar zijn. In hokjes gedacht is het saldo van vertrekkers en nieuwkomers (bijna?) altijd in het voordeel van het minst zware kerkverband. Blijkbaar wordt binnen christelijk Nederland de boodschap ter linkerzijde vaak als evenwichtiger ervaren.

Dus degenen die naar rechts vertrekken gaan meer diensten bezoeken?

Waar wil je precies heen met je betoog? Is het aantal bezochte diensten een maat voor rechtzinnigheid?

Ararat schreef: ↑31 dec 2024, 09:28 Dus degenen die naar rechts vertrekken gaan meer diensten bezoeken?

Die conclusie trek ik niet. Mocht jij aannemelijk maken dat dit zo is, dan geloof ik het graag. Ik denk dat de mensen die naar rechts vertrekken meestal op zondag geen diensten verzuimen en dus evenveel diensten bezoeken. Mogelijk wat meer weekdiensten, maar ol daar iets over te zeggen is een groot onderzoek nodig.

Als je het gesprek vanaf het begin leest, dan is de context van mijn bericht duidelijk. Ik wil nergens heen met mijn betoog. Wat ik wou zeggen staat er en het doel is niet dat mensen conclusies trekken.

Het aantal bezochte kerkdiensten is geen maat voor rechtzinnigheid. Je kan kerkbanken verslijten zonder ooit iets van de rechtzinnigheid beleeft te hebben. Ik geloof wel dat liefde tot God samengaat met liefde tot Zijn dienst, inzettingen en gemeente. Dat hoeft niet alleen in kerkdiensten te zijn. Ik denk wel dat jij mijn mening deelt dat kerkdiensten een belangrijk onderdeel van het leven met God zijn.

MGG schreef: ↑31 dec 2024, 09:30

Ararat schreef: ↑31 dec 2024, 09:28 Dus degenen die naar rechts vertrekken gaan meer diensten bezoeken?

Die conclusie trek ik niet. Mocht jij aannemelijk maken dat dit zo is, dan geloof ik het graag. Ik denk dat de mensen die naar rechts vertrekken meestal op zondag geen diensten verzuimen en dus evenveel diensten bezoeken. Mogelijk wat meer weekdiensten, maar ol daar iets over te zeggen is een groot onderzoek nodig.

En is dat vanwege honger naar het Woord, of vanwege sociale druk?

Ik bedoel te zeggen dat er ook sociologische systemen meespelen bij elke overstap. En dat speelt in mijn beleving een grotere rol dan we vaak erkennen. De vertrekkers naar links ervaren vaak (vergeef me) een zekere bevrijding, handelen daarnaar en bevestigen zo ook het bestaande vooroordeel.

MGG schreef: ↑31 dec 2024, 09:30

Ararat schreef: ↑31 dec 2024, 09:28 Dus degenen die naar rechts vertrekken gaan meer diensten bezoeken?

Die conclusie trek ik niet. Mocht jij aannemelijk maken dat dit zo is, dan geloof ik het graag. Ik denk dat de mensen die naar rechts vertrekken meestal op zondag geen diensten verzuimen en dus evenveel diensten bezoeken. Mogelijk wat meer weekdiensten, maar ol daar iets over te zeggen is een groot onderzoek nodig.

Heb jij er ook oog voor dat als je bijvoorbeeld 10-20 jaar later kijkt het blijkt dat een aanzienlijk deel ook hij hun nieuwe gemeente niet meer 2 diensten bijwoont?

Heb je daarvoor betrouwbare gegevens?

Ararat schreef: ↑31 dec 2024, 09:36

MGG schreef: ↑31 dec 2024, 09:30

Ararat schreef: ↑31 dec 2024, 09:28 Dus degenen die naar rechts vertrekken gaan meer diensten bezoeken?

Die conclusie trek ik niet. Mocht jij aannemelijk maken dat dit zo is, dan geloof ik het graag. Ik denk dat de mensen die naar rechts vertrekken meestal op zondag geen diensten verzuimen en dus evenveel diensten bezoeken. Mogelijk wat meer weekdiensten, maar ol daar iets over te zeggen is een groot onderzoek nodig.

En is dat vanwege honger naar het Woord, of vanwege sociale druk?

Ik bedoel te zeggen dat er ook sociologische systemen meespelen bij elke overstap. En dat speelt in mijn beleving een grotere rol dan we vaak erkennen. De vertrekkers naar links ervaren vaak (vergeef me) een zekere bevrijding, handelen daarnaar en bevestigen zo ook het bestaande vooroordeel.

Ik hoop het eerste, maar helaas zal sociale druk en gewoonte veel voorkomen.

refo schreef: ↑31 dec 2024, 09:36

MGG schreef: ↑31 dec 2024, 09:30

Ararat schreef: ↑31 dec 2024, 09:28 Dus degenen die naar rechts vertrekken gaan meer diensten bezoeken?

Die conclusie trek ik niet. Mocht jij aannemelijk maken dat dit zo is, dan geloof ik het graag. Ik denk dat de mensen die naar rechts vertrekken meestal op zondag geen diensten verzuimen en dus evenveel diensten bezoeken. Mogelijk wat meer weekdiensten, maar ol daar iets over te zeggen is een groot onderzoek nodig.

Heb jij er ook oog voor dat als je bijvoorbeeld 10-20 jaar later kijkt het blijkt dat een aanzienlijk deel ook hij hun nieuwe gemeente niet meer 2 diensten bijwoont?

Heb je daarvoor betrouwbare gegevens?

Waarom puilt de Sint-Jansgemeente niet uit? Als je ziet hoeveel mensen de overstap uit de GG hebben gemaakt in de afgelopen jaren, dan zou de gemeente uit zijn voegen moeten barsten.

Ik vrees dat er wel degelijk sprake is van secularisatie. Dat wil niet zeggen dat de gemeenten met minder secularisatie rechtzinniger zijn. Als de persistentie gebaseerd is op een verkeerd godsbeeld of op sociale druk, dan is het nog maar de vraag of dat goed is.