Sabbat op zondag?

Gebruikersavatar
vogeltje
Berichten: 830
Lid geworden op: 20 okt 2009, 22:27
Locatie: onbekend

Re: Sabbat op zondag?

Bericht door vogeltje »

Joannah schreef:
Tiberius schreef:We hebben het toch over de vraag of de dag des Heeren, zoals die in het NT diverse keren genoemd wordt, zaterdag of zondag is?
Dan zeg ik, dat de uitleg die jou aanspreekt, niet klopt. Dat is op de inmiddels vorige pagina van dit topic aangegeven.
Vervolgens vraag je of Jesaja 66 dan ook niet klopt.
Mijn antwoord is dan, dat een tekst uit Jesaja niet zomaar over kan zetten naar de tijd van Johannes. De termen "dag des Heeren" kunnen in beider context een andere betekenis hebben.
Mij is altijd geleerd, en (misschien daarom voel ik het ook zo) dat God en de bijbel onveranderlijk zijn, en alles bij elkaar en in elkaar past.
Als ik dan lees dat er nergens over een verandering van zaterdag naar zondag wordt gerept, maar dat Jezus de vervulling der wet is, neem ik aan dat de sabbat voor de Joden was(is), (maar 100% overtuigd ben ik niet, tenslotte staat in Op 22:14 en op vele andere plaatsen dat Zijn geboden eeuwigdurend zijn,en onderhouden dienen te worden en dat wordt ook wekelijks voorgelezen in de kerk.)en dat wij de Opstanding gedenken en vieren op de eerste dag der week.

Ik ben bang dat de actieve verandering van Tijden en Wet( zevende dag van de week, nieuwe gregoriaanse kalender, sabbat)voorzegd in Daniel 7:25 , datgene is wat de Romeinse Keizer met de katholieke kerk in de 4de eeuw heeft ingevoerd.
Want er staat ook dat dit in zijns hands overgegeven zal worden.hij slaagt er dus in.
Leven wij in die tijd, is mijn vraag.
Of moet die tijd nog komen?
Het zou op Rome kunnen slaan. ( Dan 7 vers zoveel) Maar dan niet op de invoering van de gregoriaanse kalender enzo. Ik denk dat die tekst meer zag/ziet op de voorzegging van christenvervolging door de Romeinse heidenen, later van de vervolging door pauselijk Rome van de 'nieuwe leer'.
Natuurlijk in de eerste plaats de woede van Antioches tegen de Joden.

Misschien zijn er meer antwoorden mogelijk?
Gods weg is niet de gemakkelijkste, maar wel de mooiste!
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Sabbat op zondag?

Bericht door Marnix »

Joannah schreef:
Tiberius schreef:We hebben het toch over de vraag of de dag des Heeren, zoals die in het NT diverse keren genoemd wordt, zaterdag of zondag is?
Dan zeg ik, dat de uitleg die jou aanspreekt, niet klopt. Dat is op de inmiddels vorige pagina van dit topic aangegeven.
Vervolgens vraag je of Jesaja 66 dan ook niet klopt.
Mijn antwoord is dan, dat een tekst uit Jesaja niet zomaar over kan zetten naar de tijd van Johannes. De termen "dag des Heeren" kunnen in beider context een andere betekenis hebben.
Mij is altijd geleerd, en (misschien daarom voel ik het ook zo) dat God en de bijbel onveranderlijk zijn, en alles bij elkaar en in elkaar past.
Als ik dan lees dat er nergens over een verandering van zaterdag naar zondag wordt gerept, maar dat Jezus de vervulling der wet is, neem ik aan dat de sabbat voor de Joden was(is), (maar 100% overtuigd ben ik niet, tenslotte staat in Op 22:14 en op vele andere plaatsen dat Zijn geboden eeuwigdurend zijn,en onderhouden dienen te worden en dat wordt ook wekelijks voorgelezen in de kerk.)en dat wij de Opstanding gedenken en vieren op de eerste dag der week.

Ik ben bang dat de actieve verandering van Tijden en Wet( zevende dag van de week, nieuwe gregoriaanse kalender, sabbat)voorzegd in Daniel 7:25 , datgene is wat de Romeinse Keizer met de katholieke kerk in de 4de eeuw heeft ingevoerd.
Want er staat ook dat dit in zijns hands overgegeven zal worden.hij slaagt er dus in.
Leven wij in die tijd, is mijn vraag.
Of moet die tijd nog komen?
Dat God onveranderlijk is en dat het Woord eeuwig stand houdt klopt, maar dat wil niet zeggen dat er ook een lijn in zit. God werd in eerste instantie vereerd in Jeruzalem, en Israel was Gods volk. Nu is het evangelie er ook voor de heidenen en het maakt niet meer uit waar we Hem vereren. Eerst was er de offerdienst, offerwetten, reinheidswetten etc. Waarom nu niet meer? Waarom scheurde toen Jezus stierf het gordijn in de tempel doormidden? Er veranderen wel degelijk dingen.

Jezus zegt bijvoorbeeld over de plaats: 21 ‘Geloof me, er komt een tijd dat jullie noch op deze berg, noch in Jeruzalem de Vader zullen aanbidden.

Je kan dus niet zomaar zeggen: Zo was het in het oude testament dus moet het later ook zo.

Overigens vraag ik me af of het nou zo'n belangrijke discussie is. Waar gaat het om, om de dag zelf, het tijdstip, of dat God van ons vraagt om 1 dag in de week aan Hem te wijden? 6 dagen werken, 1 dag rusten en aan Hem wijden. Volgens mij is dat de essentie. Nog een paar vragen:

1. Vier jij de sabbat van vrijdag zonsondergang tot zaterdag zonsondergang? Zo ging dat in de Bijbel.
2. Vier je ook andere dagen in de Bijbel zoals het jubeljaar enzo? (Staat in de Bijbel dus waarom zou dat veranderd zijn?)

En nog een geinteresseerde vraag:

Wanneer vieren jullie diensten, en wat voor gemeente is het? (ik gok zevendedagsadventisten, klopt dat?)
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 okt 2009, 16:01

Re: Sabbat op zondag?

Bericht door Joannah »

Marnix schreef:
Joannah schreef:
Tiberius schreef:We hebben het toch over de vraag of de dag des Heeren, zoals die in het NT diverse keren genoemd wordt, zaterdag of zondag is?
Dan zeg ik, dat de uitleg die jou aanspreekt, niet klopt. Dat is op de inmiddels vorige pagina van dit topic aangegeven.
Vervolgens vraag je of Jesaja 66 dan ook niet klopt.
Mijn antwoord is dan, dat een tekst uit Jesaja niet zomaar over kan zetten naar de tijd van Johannes. De termen "dag des Heeren" kunnen in beider context een andere betekenis hebben.
Mij is altijd geleerd, en (misschien daarom voel ik het ook zo) dat God en de bijbel onveranderlijk zijn, en alles bij elkaar en in elkaar past.
Als ik dan lees dat er nergens over een verandering van zaterdag naar zondag wordt gerept, maar dat Jezus de vervulling der wet is, neem ik aan dat de sabbat voor de Joden was(is), (maar 100% overtuigd ben ik niet, tenslotte staat in Op 22:14 en op vele andere plaatsen dat Zijn geboden eeuwigdurend zijn,en onderhouden dienen te worden en dat wordt ook wekelijks voorgelezen in de kerk.)en dat wij de Opstanding gedenken en vieren op de eerste dag der week.

Ik ben bang dat de actieve verandering van Tijden en Wet( zevende dag van de week, nieuwe gregoriaanse kalender, sabbat)voorzegd in Daniel 7:25 , datgene is wat de Romeinse Keizer met de katholieke kerk in de 4de eeuw heeft ingevoerd.
Want er staat ook dat dit in zijns hands overgegeven zal worden.hij slaagt er dus in.
Leven wij in die tijd, is mijn vraag.
Of moet die tijd nog komen?
Dat God onveranderlijk is en dat het Woord eeuwig stand houdt klopt, maar dat wil niet zeggen dat er ook een lijn in zit. God werd in eerste instantie vereerd in Jeruzalem, en Israel was Gods volk. Nu is het evangelie er ook voor de heidenen en het maakt niet meer uit waar we Hem vereren. Eerst was er de offerdienst, offerwetten, reinheidswetten etc. Waarom nu niet meer? Waarom scheurde toen Jezus stierf het gordijn in de tempel doormidden? Er veranderen wel degelijk dingen.

Jezus zegt bijvoorbeeld over de plaats: 21 ‘Geloof me, er komt een tijd dat jullie noch op deze berg, noch in Jeruzalem de Vader zullen aanbidden.

Je kan dus niet zomaar zeggen: Zo was het in het oude testament dus moet het later ook zo.

Overigens vraag ik me af of het nou zo'n belangrijke discussie is. Waar gaat het om, om de dag zelf, het tijdstip, of dat God van ons vraagt om 1 dag in de week aan Hem te wijden? 6 dagen werken, 1 dag rusten en aan Hem wijden. Volgens mij is dat de essentie. Nog een paar vragen:

1. Vier jij de sabbat van vrijdag zonsondergang tot zaterdag zonsondergang? Zo ging dat in de Bijbel.
2. Vier je ook andere dagen in de Bijbel zoals het jubeljaar enzo? (Staat in de Bijbel dus waarom zou dat veranderd zijn?)

En nog een geinteresseerde vraag:

Wanneer vieren jullie diensten, en wat voor gemeente is het? (ik gok zevendedagsadventisten, klopt dat?)
van zonsondergang tot zonsondergang, zo ging dat in de bijbel.
Al in genesis kun je lezen dat op God's kalender de dag bij de avond begint.
En omdat Hij een aantal dingen op Zijn manier het beste vond, mag ik uit respect, dit toch ook doen, als ik het zou doen.
Ik laat me niet in een hokje plaatsen, ik ben zeker geen 7de dag adventist of een baptist, hoewel je dat misschien denkt.Ik veroordeel deze mensen echter niet, ze hebben zeker een punt.
Overigens vrag ik me weleens af of er wel een bepaalde nominatie de "100 punten" haalt
Ik wil me aan de bijbel houden.
Zonder toevoegingen of zijwegen.
En dan ben je gewoon een volgeling van Christus.
Er zit wel degelijk een lijn in de bijbel.
Bij voorbeeld:
De feesten in leviticus 23 sluiten naadloos aan op het laatste Pesach van Jezus en alles wat er op volgde,
Lees in Leviticus 23 vers 15 en 16 over de 7 weken plus 1 dag, het beweeg-offer etc.
50 dagen, van Opstanding naar Pinksteren!
Vandaar dat er in het NT ook staat dat het Pinksteren vervuld was.
(hand 2:1)
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34607
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Sabbat op zondag?

Bericht door Tiberius »

Joannah schreef:Ik wil me aan de bijbel houden.
Zonder toevoegingen of zijwegen.
En dan ben je gewoon een volgeling van Christus.
Denk je dat Zijn discipelen/apostelen en de apostolische vaders dat niet deden?
Marie-Henriëtte
Berichten: 1087
Lid geworden op: 01 jan 2008, 16:41

Re: Sabbat op zondag?

Bericht door Marie-Henriëtte »

Ik wilde reageren op de posting van Joannah en nu is die om onnaspeurbare redenen verdwenen.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34607
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Sabbat op zondag?

Bericht door Tiberius »

Er werd op de persoon gespeeld, daarom zijn enkele postings weggehaald.
Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 okt 2009, 16:01

Re: Sabbat op zondag?

Bericht door Joannah »

Tiberius schreef:
Joannah schreef:Ik wil me aan de bijbel houden.
Zonder toevoegingen of zijwegen.
En dan ben je gewoon een volgeling van Christus.
Denk je dat Zijn discipelen/apostelen en de apostolische vaders dat niet deden?
Van de apostelen weet ik het zeker van wel. over de apostolische vaders twijfel ik wel eens, maar ik denk dat als ze foutjes maakten, ze dat wellicht niet opzettelijk deden.
Hoe dan ook, de apostelen waarschuwden niet af te dwalen , toe te voegen of weg te laten van wat er door hen opgeschreven werd.
Zeer betrouwbaar dus.
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
marin277
Berichten: 19
Lid geworden op: 17 jan 2007, 19:11

Re: Sabbat op zondag?

Bericht door marin277 »

Marnix zegt:
Overigens vraag ik me af of het nou zo'n belangrijke discussie is. Waar gaat het om, om de dag zelf, het tijdstip, of dat God van ons vraagt om 1 dag in de week aan Hem te wijden? 6 dagen werken, 1 dag rusten en aan Hem wijden. Volgens mij is dat de essentie.


Marnix is het niet zo: Gehoorzaamheid uit liefde.

De liefde tot God is in het Christelijk Geloof het basis element. Dit is het eerste en het grootste gebod. En het tweede, daaraan gelijk is: U zal uw naaste liefhebben als uzelf. [Mat. 22: 38-39].

Maar wat betekent dat eigenlijk: Liefde tot God? De liefde tot God vloeit voort uit het feit, dat God ons eerst heeft liefgehad. Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon heeft gegeven, opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebben. [Joh 3:16, I Joh 4:9-10-19].

Alleen diegene die dit in Geloof aanvaarden en het op zichzelf toepast, wordt in staat gesteld God echt lief te hebben. Jezus zegt: Wanneer u Mij liefheeft, zal u mijn Geboden bewaren, wie mijn Geboden heeft en ze bewaart, die is het, die Mij liefheeft. [Joh. 14: 15-21].
Dat wil zeggen: Wanneer ik Jezus liefheb, dan leef ik naar zijn Geboden.

De Christen houdt de Tien Geboden dus niet, omdat hij gelooft God daarmee gunstig te stemmen en gered te worden, maar zijn motivatie voor het houden van de Geboden is de liefde voor Christus. Want dit is de liefde Gods, dat wij Zijn Geboden bewaren, en zijn Geboden zijn niet zwaar. [Joh. 5: 3]. De Tien Geboden drukken de zorgzame liefde van God uit en Zijn bedoeling met de mensen.


De Zondag.

De betekenis van de zondag is echter een geheel andere. De zondag, als eerste dag van de week, is noch een gedenkdag aan de Schepping, noch aan de beloofde rust van God. Daaruit blijkt dat de zondagvierder het sabbatsgebod uit de Tien Geboden niet houdt. God zegende en heiligde de zevende dag tot een eeuwig gedenkteken, en niet de eerste dag. Het gaat God hierbij om het gedenken van Hem als Schepper en Verlosser uit de slavernij van de zonde, zowel als van de dood [Ex. 20: 8-11, Deut. 5: 12-15], en niet om de Opstanding. De Sabbat is gegrondvest op een bijzonder goddelijk Gebod.


Voor velen is de zondagsheiliging een vanzelfsprekendheid. U heeft ook nooit anders meegemaakt of het in twijfel getrokken, omdat bijna de totale Christelijke wereld vooral de nadruk legt op deze dag. Maken wij juist niet de laatste tijd een discussie mee op het niveau van de vakvereniging en de politiek over de wekelijkse rustdag, waarbij het gaat om het invoeren of juist het verhinderen van de arbeid op de zondag? Hierbij strijden de kerken vastbesloten voor de vrije zondag. Zij bogen op de traditionele verworvenheden en beweren het vierde Gebod te houden.

Kruisverhoor op Zondag
D.J. Bolt Gereformeerd Kerk vrijgemaakt
28-06-08

Discussie tussen D.J.Bolt en ds.Wieringa op de site www.ééninwaarheid.nl

Het was de bedoeling dat ds. Wierenga en ik over de betekenis van het vierde gebod voor nú zouden discussiëren. Maar daarvoor is eerst door hem de betekenis en de geldigheid van de Tien Geboden als geheel aan de orde gesteld. Binnen dat kader wil hij verder spreken over het sabbatsgebod voor onze tijd.
Maar het is in de voorgaande wederzijdse bijdragen gebleken dat wij op het punt van de Tien Geboden al een groot verschil van inzicht hebben. Voor ds. Wierenga, zo zullen de lezers weten, zijn de Tien Geboden niet meer geldig, ze hebben afgedaan. Ze behoren niet meer tot "de papieren van het Nieuwe Verbond".
Voor mij ligt dat geheel anders. De wet van Here, op de Sinaï is nog voluit geldig ook al moet je de voortgang van de heilshistorie in rekening brengen. Dat heeft ook belangrijke consequenties als we verder zouden discussiëren over het vierde gebod. Onze verschillende uitgangspunten zullen steeds een discussie over aspecten van dat gebod frustreren. Het voelt alsof je iemand de gebiedende betekenis van de witte strepen op de snelweg wilt duidelijk maken terwijl het wegenverkeersreglement is vervallen.
Dat is niet zinvol, lijkt mij. Ik heb daarom besloten deze discussie niet voort te zetten.
Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 okt 2009, 16:01

Re: Sabbat op zondag?

Bericht door Joannah »

Zonderling schreef:Alexander CD,

Met alle respect, maar dat is niet de betekenis van de tekst.

Het meervoud 'sabbatten' treffen we naar Hebreeuws spraakgebruik dikwijls aan in een enkelvoud-betekenis.
Bovendien staat er 2x in deze tekst het meervoud, je kunt dus niet zeggen dat er staat na de laatste van de sabbatten (meervoud) de eerste sabbat (enkelvoud) kwam.

Verder: het tweede woord 'sabbatten' moet hier vertaald worden met week: Eén = eerste [dag] van de week, en niet: de eerste sabbat.

Z.
In beide gevallen betreft het sabbatten in meervoud.
De eerste keer om aan te geven dat er 2 sabbatten in die voorbije week lagen , die nu voorbij was, en het daarop volgende MIA sabbatton betekent een der sabbatten, refererend naar het wekenfeest van 7 sabbatten.
Precies hetzelfde komen we tegen in Hand.20:7 mia
mia
G1520
a_ Dat Sg f
ONE
one-day
twn
tOn
G3588
t_ Gen Pl n
OF-THE
sabbatwn
sabbatOn
G4521
n_ Gen Pl n
SABBATHS
Wat wederom vertaald wordt met de eerste dag der week.
Vlak hier voor in hand 20:6 en ook weer iets later in hand 20:16 kun je lezen waarom:Dit alles speelde zich af tijdens het wekenfeest!
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: Sabbat op zondag?

Bericht door jvdg »

Joannah schreef:
Zonderling schreef:Alexander CD,

Met alle respect, maar dat is niet de betekenis van de tekst.

Het meervoud 'sabbatten' treffen we naar Hebreeuws spraakgebruik dikwijls aan in een enkelvoud-betekenis.
Bovendien staat er 2x in deze tekst het meervoud, je kunt dus niet zeggen dat er staat na de laatste van de sabbatten (meervoud) de eerste sabbat (enkelvoud) kwam.

Verder: het tweede woord 'sabbatten' moet hier vertaald worden met week: Eén = eerste [dag] van de week, en niet: de eerste sabbat.

Z.
In beide gevallen betreft het sabbatten in meervoud.
De eerste keer om aan te geven dat er 2 sabbatten in die voorbije week lagen , die nu voorbij was, en het daarop volgende MIA sabbatton betekent een der sabbatten, refererend naar het wekenfeest van 7 sabbatten.
Precies hetzelfde komen we tegen in Hand.20:7 mia
mia
G1520
a_ Dat Sg f
ONE
one-day
twn
tOn
G3588
t_ Gen Pl n
OF-THE
sabbatwn
sabbatOn
G4521
n_ Gen Pl n
SABBATHS
Wat wederom vertaald wordt met de eerste dag der week.
Vlak hier voor in hand 20:6 en ook weer iets later in hand 20:16 kun je lezen waarom:Dit alles speelde zich af tijdens het wekenfeest!
Joannah, ik ben maar een eenvoudige forummer die op dit forum rondzwerft om nog iets te leren.
Uit deze posting leer ik echter niets, aangezien ik het in het geheel niet begrijp.
Kun je in goed nederlands duidelijk maken wat je hiet schrijft, en welke de rustdag is die je hier probeert te verdedigen.
Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 okt 2009, 16:01

Re: Sabbat op zondag?

Bericht door Joannah »

jvdg schreef:
Joannah schreef:
Zonderling schreef:Alexander CD,

Met alle respect, maar dat is niet de betekenis van de tekst.

Het meervoud 'sabbatten' treffen we naar Hebreeuws spraakgebruik dikwijls aan in een enkelvoud-betekenis.
Bovendien staat er 2x in deze tekst het meervoud, je kunt dus niet zeggen dat er staat na de laatste van de sabbatten (meervoud) de eerste sabbat (enkelvoud) kwam.

Verder: het tweede woord 'sabbatten' moet hier vertaald worden met week: Eén = eerste [dag] van de week, en niet: de eerste sabbat.

Z.
In beide gevallen betreft het sabbatten in meervoud.Bovendien hebben we hier te maken met grieks spraakgebruik, toch?

De eerste keer om aan te geven dat er 2 sabbatten in die voorbije week lagen , die nu voorbij was, en het daarop volgende MIA sabbatton betekent een der sabbatten, refererend naar het wekenfeest.
Precies hetzelfde komen we tegen in Hand.20:7 mia
mia
G1520
a_ Dat Sg f
ONE
one-day
twn
tOn
G3588
t_ Gen Pl n
OF-THE
sabbatwn
sabbatOn
G4521
n_ Gen Pl n
SABBATHS
Wat wederom vertaald wordt met de eerste dag der week.
Vlak hier voor in hand 20:6 en ook weer iets later in hand 20:16 kun je lezen waarom:Dit alles speelde zich af tijdens het wekenfeest!
Joannah, ik ben maar een eenvoudige forummer die op dit forum rondzwerft om nog iets te leren.
Uit deze posting leer ik echter niets, aangezien ik het in het geheel niet begrijp.
Kun je in goed nederlands duidelijk maken wat je hiet schrijft, en welke de rustdag is die je hier probeert te verdedigen.
Jan;)
In de grondtekst staat dit in Mattheus 28:1
http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... /mat28.pdf

Je ziet dat het zowel de eerste keer als de tweede keer om 2 sabbatten gaat.(meervoud)

Hetzelfde is het geval in hand 20:7.
De inleidende tekst en het vervolg laten zien dat dit zich geheel afspeelde binnen de periode van het Wekenfeest.
hoe dan ook, ik probeer bij deze de "'een der sabbatten" in de context te zien van het wekenfeest, waardoor het dus sabbatten zijn, en geen eerste dag der week. MIA SABBATTON is een der weken of een der sabbatten, maar niet eerste (dag) der weken, want eerste is prote (zie Marcus 16:9) in gr, en niet mia.
En het is dus , gezien de context, geheel logisch dat het een der sabbatten betekent, want het was wekenfeest.
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
Plaats reactie