Bijbels Beraad M/V (Uit Is tussenvertaling als SV27 beloning voor verdeeldheid?)

[DDD]

Maar dat is natuurlijk ook het hele punt. Voor Andrew Tate of wellicht beter vergelijkbaar Jordan Peterson is gelijkwaardigheid ook niet het basisidee. En dit is min of meer hetzelfde fenomeen in een gereformeerd jasje, mijns inziens. Al wil ik niet iedereen over één kam scheren.

[merel]

Ik begrijp niet hoe iemand die zich lieert aan 'Bijbels Beraad' erbij komt om de term 'jager' voor mannen te gebruiken. Dat is gewoon onbijbels.
Jagers hebben in de Bijbel sowieso een negatieve connotatie.

Inderdaad, bizar!
En bedenk even wat zo’n passage doet met slachtoffers van seksueel misbruik of incest.
Onbedoeld gaat hier de suggestie van uit dat er voor mannen verzachtende omstandigheden zijn, want ze zijn nu eenmaal jagers…

Maar los daarvan is het maar zeer de vraag, of we de Bijbelse gegevens over initiatieven rond relaties zo moeten lezen, dat wat beschreven wordt, ook voorgeschreven wordt. Als je zo omgaat met een tekst dat de man zijn vader en moeder verlaat, moet je ook consequent zijn en voorschrijven dat het stel altijd gaat inwonen bij de ouders van de bruid.

Ook als je als vrouw geen slachtoffer bent van seksueel misbruik of incest, is dit een bizarre passage.
Kom op, als vrouw ben ik geen prooi voor een jager.
Als dit het uitgangspunt is voor BBMV, krijg je bijzondere ideeen over relaties, waarin gelijkwaardigheid van de partners niet het basisidee is.

Dat is volgens Bijbels Beraad ook niet de basis. Denk hierbij maar aan de passage over uithuwelijken en ouders die een partner zoeken voor hun kinderen. Wat dat betreft past het 'jagers' verhaal heel goed in hun denkwijze. Vermoedelijk zijn op deze site nog wel rare overwegingen te vinden.

[Herman]

Ik begrijp niet hoe iemand die zich lieert aan 'Bijbels Beraad' erbij komt om de term 'jager' voor mannen te gebruiken. Dat is gewoon onbijbels.
Jagers hebben in de Bijbel sowieso een negatieve connotatie.

Inderdaad, bizar!
En bedenk even wat zo’n passage doet met slachtoffers van seksueel misbruik of incest.
Onbedoeld gaat hier de suggestie van uit dat er voor mannen verzachtende omstandigheden zijn, want ze zijn nu eenmaal jagers…

Maar los daarvan is het maar zeer de vraag, of we de Bijbelse gegevens over initiatieven rond relaties zo moeten lezen, dat wat beschreven wordt, ook voorgeschreven wordt. Als je zo omgaat met een tekst dat de man zijn vader en moeder verlaat, moet je ook consequent zijn en voorschrijven dat het stel altijd gaat inwonen bij de ouders van de bruid.

Volgens mij kan er wel wat genuanceerde over gedacht en geschreven worden. Het initiatief wat in Genesis 2 bij de man ligt, wordt in Genesis 3:16 en Genesis 4:7 door de zondeval een ongezonde afhankelijkheidsrelatie waarbij sprake is van heerschappij. En dat is dus wel de situatie waar we in zitten en die we alleen door de liefde van Christus conform Efeze 5 kunnen overwinnen.
Met andere woorden. Het gaat in relatievorming wel degelijk om het primaat van Christus over ons leven, maar daar was dacht ik ook al discussie over. Ik vind de tonen van Bijbels Beraad eigenlijk wel nuttig in een tijd waarin klassieke waardes over huwelijk en relatievorming ver naar de achtergrond zijn geraakt.

[merel]

Welk deel vind jij nuttig?

[rhadders]

Ik begrijp niet hoe iemand die zich lieert aan 'Bijbels Beraad' erbij komt om de term 'jager' voor mannen te gebruiken. Dat is gewoon onbijbels.
Jagers hebben in de Bijbel sowieso een negatieve connotatie.

Inderdaad, bizar!
En bedenk even wat zo’n passage doet met slachtoffers van seksueel misbruik of incest.
Onbedoeld gaat hier de suggestie van uit dat er voor mannen verzachtende omstandigheden zijn, want ze zijn nu eenmaal jagers…

Maar los daarvan is het maar zeer de vraag, of we de Bijbelse gegevens over initiatieven rond relaties zo moeten lezen, dat wat beschreven wordt, ook voorgeschreven wordt. Als je zo omgaat met een tekst dat de man zijn vader en moeder verlaat, moet je ook consequent zijn en voorschrijven dat het stel altijd gaat inwonen bij de ouders van de bruid.

Helemaal eens (ook met Tiberius) en mooi geformuleerd: beschrijven is geen voorschrijven. Maar de beschrijving leert wel iets wezenlijks rondom het Evangelie (namelijk het initiatief komt vanuit God), laten we dat niet uit het oog verliezen.

[MidMid]

https://www.rd.nl/artikel/1140076

De hervormde predikant ds. J. Lohuis noemde op de conferentie mannen jagers. Vrouwen zouden op zich moeten laten jagen. Is dat nu een Bijbels beeld?
Jürgen: „Wij zijn daar wat genuanceerd over. Hij bedoelt te zeggen dat mannen het initiatief nemen bij relatievorming. Dat lijkt me Bijbels. Er staat: De mán zal zijn vader en moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen. Nu is relatievorming in elke cultuur verschillend. Maar we hebben leidende principes. Laat alles tot Gods eer zijn. Zoek Gods leiding in Zijn Woord en door de Heilige Geest en onderwerp je daaraan. Zie Gods voorzienigheid in Zijn leiding of in tegenstand op je weg. Vraag raad aan Godvrezende mensen.”

Ik deze tijd, waarin veel seksueel geweld is richting vrouwen, is het woord 'jagers' hoogst ongelukkig. Maar inderdaad, het gaat om het initiatief. Symbolisch gezien verwijst de man naar God en de vrouw naar de schepping. Het is God die het initiatief neemt op Zich te verzoenen met Zijn schepping. 'Er is niemand die God zocht...'. Dus ja, idealiter komt het initiatief vanuit de man, maar het is natuurlijk geen wet van Meden en Perzen.

Compleet niet eens met de lezing dat hier gesproken wordt over initiatief in het aangaan van een relatie. Wanneer er al iets wordt gezegd in zo'n richting gaat het hoogsten over de locatie waar een reeds gevormd stel, de tenten gaat opslaan. En dan blijkt dat bij de vrouw te zijn en niet bij de man. Waar overigens gedacht vanuit de Bijbelse tijden ook wel iets over te zeggen is.

Dus om mij te overtuigen dat het initiatief voor het aangaan van een relatie bij de man ligt en niet bij de vrouw, zul je in mijn richting echt met een andere Bijbelse onderbouwing moeten komen. Naomi en Ruth vind ik persoonlijk een zeer duidelijk voorbeeld van de omgekeerde weg. Daar ligt het (gezegende!) initiatief bij de vrouw(en).

[merel]

Is het niet een beetje patriarchaal om voor de wijze van aangaan van een relatie te zoeken in de bijbel en daaruit de conclusie te trekken dat dat de enige juiste wijze is? In de bijbel zorgt de vrouw voor eten. Betekent dit dat de man dat niet mag doen? Is het zondig als hij wel kookt? Zo is het met heel veel dagelijkse gebeurtenissen. Dat iets duizenden jaren geleden vanuit de cultuur op een bepaalde wijze ging betekent niet dat wij het niet hetzelfde moeten doen.

[Terri]

Ik vind het heel goed, want zo wordt ook duidelijk wat voor vlees we in de kuip hebben.

Ik ben het met @Merel en jou post eens. Al langer had ik een wat niet-pluis gevoel en riekt het naar wetticisme.
Ik bedoel dit: Wetticisme / Wetsgetrouwheid (extreem): Het strikt en meedogenloos vasthouden aan regels en wetten, vaak ten koste van barmhartigheid.



Ze kunnen beter naar 1 Korinthe 14 de liefde najagen.

[DDD]

Los daarvan kun je met een biblicistische manier natuurlijk wel betogen dat een man bij zijn vrouw in de familie moet gaan wonen. Er staat immers dat de mens zijn vader en moeder verlaat en zijn vrouw aankleeft, en niet andersom.

Overigens denk ik niet dat dit soort gedachten ook bij ds. Van Reenen leven. Die is weer heel conservatief in een andere manier. Het ND heeft wel de extremen geportretteerd.

[MidMid]

Is het niet een beetje patriarchaal om voor de wijze van aangaan van een relatie te zoeken in de bijbel en daaruit de conclusie te trekken dat dat de enige juiste wijze is? In de bijbel zorgt de vrouw voor eten. Betekent dit dat de man dat niet mag doen? Is het zondig als hij wel kookt? Zo is het met heel veel dagelijkse gebeurtenissen. Dat iets duizenden jaren geleden vanuit de cultuur op een bepaalde wijze ging betekent niet dat wij het niet hetzelfde moeten doen.

Wanneer ik belijd dat Jezus, Heere is van het leven, betekent dit voor mij heel het leven. Nee, daarmee zeg ik niet dat de Bijbel het antwoordenboek is op al mijn vragen. Wel wil ik mij dan vanuit Zijn Woord bezinnen ook op zaken als relatievorming. Zelf ben ik ervan overtuigd dat de Bijbel hierin in ieder geval geen aanleiding geeft om het initiatief bij of vrouw of man neer te leggen. Hoe ik het lees, spoort de Bijbel aan om biddend met mijn toekomst bezig te zijn. Dus ook op dit thema. Niet dat hiermee opeens 'de ware' zou verschijnen. Maar het kan wel filterend werken. Biddend bezig zijn met relatiekeus beperkt de mogelijkheden qua aanbod.

En qua koken, je zou willen dat iedere man daarin iets meer z'n Ezau genen liet spreken... Koken en eten bereiden is ook in de Schrift echt niet voorbehouden aan vrouwen. Dat wij door patriarchale perioden heen de Bijbel met bepaalde ogen zijn gaan lezen, is wat mij betreft een ander thema waarop ik volmondig 'ja' antwoord. Ik bedoel te zeggen dat eerder wij met ons lezen het probleem zijn dan de Bijbel ansich.

[merel]

Jouw en mijn uitgangspunt zijn waarschijnlijk hetzelfde. Alleen ben ik van de praktische toepassing. Inde praktische uitvoering van ons huwelijk sla ik niet steeds de bijbel erop na. Dat geldt ten aanzien van de praktische zaken, maar ook ten aanzien van anticonceptie, werk, opleiding, opvoeding.

[Terri]

Is het niet een beetje patriarchaal om voor de wijze van aangaan van een relatie te zoeken in de bijbel en daaruit de conclusie te trekken dat dat de enige juiste wijze is? In de bijbel zorgt de vrouw voor eten. Betekent dit dat de man dat niet mag doen? Is het zondig als hij wel kookt? Zo is het met heel veel dagelijkse gebeurtenissen. Dat iets duizenden jaren geleden vanuit de cultuur op een bepaalde wijze ging betekent niet dat wij het niet hetzelfde moeten doen.

Wanneer ik belijd dat Jezus, Heere is van het leven, betekent dit voor mij heel het leven. Nee, daarmee zeg ik niet dat de Bijbel het antwoordenboek is op al mijn vragen. Wel wil ik mij dan vanuit Zijn Woord bezinnen ook op zaken als relatievorming. Zelf ben ik ervan overtuigd dat de Bijbel hierin in ieder geval geen aanleiding geeft om het initiatief bij of vrouw of man neer te leggen. Hoe ik het lees, spoort de Bijbel aan om biddend met mijn toekomst bezig te zijn. Dus ook op dit thema. Niet dat hiermee opeens 'de ware' zou verschijnen. Maar het kan wel filterend werken. Biddend bezig zijn met relatiekeus beperkt de mogelijkheden qua aanbod.

En qua koken, je zou willen dat iedere man daarin iets meer z'n Ezau genen liet spreken... Koken en eten bereiden is ook in de Schrift echt niet voorbehouden aan vrouwen. Dat wij door patriarchale perioden heen de Bijbel met bepaalde ogen zijn gaan lezen, is wat mij betreft een ander thema waarop ik volmondig 'ja' antwoord. Ik bedoel te zeggen dat eerder wij met ons lezen het probleem zijn dan de Bijbel ansich.

Deze vind ik grappig. Ezau was van de jacht....
"werd Ezau een man ervaren in de jacht"

Hebben ze toch een punt

[Herman]

Welk deel vind jij nuttig?

Een bijbelse relatie krijgt vorm door een onderlinge liefdesverbondenheid met inachtneming van de verschillen tussen man en vrouw, die ook een niet gelijkwaardige verantwoordelijkheidsdeling inhoudt.

Dat zegt in tegen de achtergrond van de volstrekte gelijkwaardigheid en de blijvende autonomie die momenteel het heersende paradigma is in de samenleving. Dan ontspoor je psychologisch, omdat je wel exclusieve seksualiteit wil beleven in je huwelijk, maar daar nooit zeker van kan zijn omdat de ander autonoom is en daarmee gerechtigd om een andere partner te kiezen.

[merel]

Welk deel vind jij nuttig?

Een bijbelse relatie krijgt vorm door een onderlinge liefdesverbondenheid met inachtneming van de verschillen tussen man en vrouw, die ook een niet gelijkwaardige verantwoordelijkheidsdeling inhoudt.

Dat zegt in tegen de achtergrond van de volstrekte gelijkwaardigheid en de blijvende autonomie die momenteel het heersende paradigma is in de samenleving. Dan ontspoor je psychologisch, omdat je wel exclusieve seksualiteit wil beleven in je huwelijk, maar daar nooit zeker van kan zijn omdat de ander autonoom is en daarmee gerechtigd om een andere partner te kiezen.

Jouw eerste alinea onderschrijf ik volkomen. Hetgeen jij stelt in jouw tweede alinea deel ik niet. Waarop baseer jij de stelling dat gelijkwaardigheid en autonomie leidt tot psychologische ontsporing en vrije seksualiteit?

[MidMid]

Jouw en mijn uitgangspunt zijn waarschijnlijk hetzelfde. Alleen ben ik van de praktische toepassing. Inde praktische uitvoering van ons huwelijk sla ik niet steeds de bijbel erop na. Dat geldt ten aanzien van de praktische zaken, maar ook ten aanzien van anticonceptie, werk, opleiding, opvoeding.

Dat ik de Bijbel erbij betrok komt vanwege de lijn van argumentatie die het Beraad kiest. Daar laten zij bij monde van de betreffende ds. de Bijbel iets zeggen wat er niet staat. Dat was de achtergrond van mijn post.

Maar helemaal eens dat in de praktijk je de Bijbel er niet steeds op naslaat. Maar - en dat was mijn punt - wanneer je dat wel doet, moet je vervolgens wel eerlijk lezen en nazeggen wat er staat en niet vervolgens de Bijbel openslaan en daar je eigen mening of opvatting inlezen.