Nogmaals Heartcry

[refo]

Je vindt de grondslag wel bijbels, terwijl Bert (en in mindere mate ik) pagina's lang het onbijbelse aantonen.

Wacht even, Bert Mulder geeft letterlijk aan dat de grondslag 'zijns inziens' onbijbels is. Dat is iets anders dan 'aantonen'. Maar dat verschil blijft lastig geloof ik...

Met Bert doorredenerend zou zelfs Jezus onbijbels bezig geweest zijn, want niet door de toenmalige kerk aangesteld.

[Tiberius]

Je vindt de grondslag wel bijbels, terwijl Bert (en in mindere mate ik) pagina's lang het onbijbelse aantonen.

Wacht even, Bert Mulder geeft letterlijk aan dat de grondslag 'zijns inziens' onbijbels is. Dat is iets anders dan 'aantonen'. Maar dat verschil blijft lastig geloof ik...

Met Bert doorredenerend zou zelfs Jezus onbijbels bezig geweest zijn, want niet door de toenmalige kerk aangesteld.

Ik neem niet aan, dat je met deze posting de oprichter van HCr op een lijn wilt stellen met Jezus. Of wel?

[JolandaOudshoorn]

... en het doel van deze discussie??

[Tiberius]

... en het doel van deze discussie??

Aan te tonen dat niet alleen vertegenwoordigers van de GerGem genoemde stichtingen als dwaallichten bestempelen, maar ook van andere kerkverbanden.

[MarthaMartha]

Ja.

Dat er problemen zijn met de belijdenis en leer is, wat dat betreft, in wezen slechts bijzaak. De grondslag van Heartcry NL is, mijns insziens, niet Bijbels. Welk probleem wegvalt met Heartcry USA.

dan zijn wij uitgediscussieerd, want die grondslag is m.i. wel bijbels: nl. het verlangen om elkaar over kerkmuren heen te vinden aan Christus voeten, een bijbels verlangen! Hierin verschillen we van mening. Fijn dat er geen concrete voorbeelden zijn genoemd van leerinhoudelijk onbijbelse dingen!

Deze bijvoorbeeld.
Bert geeft een voorbeeld over HCr USA en jij trekt dat gelijk door naar HCr NL.
Je vindt de grondslag wel bijbels, terwijl Bert (en in mindere mate ik) pagina's lang het onbijbelse aantonen. Daar wals je gewoon overheen.
Wat je "Fijn dat er geen concrete voorbeelden zijn genoemd" betreft: ook dat is onzin. Zie nogmaals de analyse van Memento en de Saambinder artikelen.
Te jouwen gerieve zal ik de analyse van Memento omhoogtrekken.

Tiberius, Het gaat in dit gedeelte over de organisatie die buiten de kerk staat. Bert heeft aan de hand van de teksten uit Korinthe over het lichaam van Christus (de gemeente) geconcludeerd dat hij het staan buiten de kerk onbijbels vindt "Omdat ze niet hun gaven geven in de opbouw van het lichaam, de gemeente, maar in plaats daarvan, verstrooiend, scheurmakend werken", hierop heb ik gereageerd met: Het lichaam van Christus is de Gemeente, de Kerk met een hoofdletter. Dit lichaam heeft zich inmiddels op aarde verstrooid en verdeeld en versplinterd tot op het bot. Het verlangen van HCr is derhalve niet daar splinters aan toe te voegen maar zoals zij aangeven in hun visie document:"Temidden van alle verwarring en verdeeldheid is het ons verlangen dat mensen uit verschillende kerken, met verschillende achtergronden elkaar weer zouden vinden aan de voeten van Christus". Bert geeft aan dat dit vanuit de gemeenten moet gebeuren, waarop ik vraag of er dan meerdere gemeenten waren in Korinthe, hierop reageert Bert: "Er was 1 gemeente in Korinthe, en aan die gemeente was die brief, in de eerste plaats, gericht. Hetwelk niet weg neemt dat die brief (in de tweede plaats) aan het gehele christendom gericht was, aan een iegelijk dus in zijn eigen gemeente, onder zijn eigen ambtsdragers". Waarop ik heb gereageerd: "De brief van Paulus was gericht aan die ene gemeente, fijn dat hij oproep elkaar niet te verlaten en de gemeente trouw te zijn, niet te scheuren en te delen. Dat was namelijk niet de bedoeling. Wat een schuld dat de kerk van Nederland en over deze hele wereld zo verdeeld, verbrokkelt en gesplinterd is. Zou het aan die grote schuld, schuld toevoegen om te proberen elkaar over die muren en brokstukken heen weer te vinden? of zou het een geoorloofd verlangen mogen zijn, elkaar ieder vanuit de eigen kerk, daarbovenuit de hand te reiken, verlangen elkaar te vinden aan Christus voeten? Ik kan er nog niets onbijbels in ontdekken. Volgens mij komt het citaat uit hun visiedocument juist overeen met de door jou genoemde tekst, en zijn ze dus bijbels bezig."

Ik wals dus nergens overheen, ik ga in op de argumenten van Bert.
In het laatste gedeelte heb ik vervolgens twee voorbeelden genoemd van buitenkerkelijke activiteiten:
In numeri waar Eldad en Medad profeteren in het leger en Mozes uitroept: och of al het volk profeten waren.
In het nieuwe testament waar iemand de Heere Jezus belijdt, de discipelen de man het zwijgen op willen leggen maar de Heere Jezus dat verhinderd en zegt: wie niet tegen Mij is, is voor Mij.

Voor Bert is dit geen reden om zijn visie bij te stellen. Voor mij ook niet.

Ik zie niet in waar ik de problematiek heb ontlopen, eroverheen gewalst of ontdoken.

je tweede constatering: Wat je "Fijn dat er geen concrete voorbeelden zijn genoemd" betreft: ook dat is onzin. Zie nogmaals de analyse van Memento en de Saambinder artikelen.

Ik reageer met deze zin op de discussie met Bert die leerinhoudelijk geen concrete dingen heeft genoemd, goed lezen! Dat was een juiste conclusie, er zijn door Bert geen leerinhoudelijk concrete dingen genoemd. De standpunten van Bert betreffen de organisatie zoals in de conclusie verwoord: zelfs al zou er getrouwe verkondiging zijn, dan nog zou Bert het afkeuren vanwege de buitenkerkelijke organisatie.

en dat mag hij als dat zijn visie is.

[JolandaOudshoorn]

... en het doel van deze discussie??

Aan te tonen dat niet alleen vertegenwoordigers van de GerGem genoemde stichtingen als dwaallichten bestempelen, maar ook van andere kerkverbanden.

zie ook het andere topic. Steeds meer proef ik om maar steeds met het vingertje naar die ander te wijzen. Want dan hoeven wij onszelf niet kritisch te onderzoeken. En zo'n gezamelijk vijand, dat geeft weer een band.
In ander topic schreef ik

We hebben het zo vaak over de oudvaders, we moeten leven als de oudvaders.
De oudvaders lazen Gods Woord, kenden dat Woord. Hoeveel kennen wij van de Bijbel, gememoriseerd?
De oudvaders hadden een intensieve persoonlijke omgang met God, vaak stonden ze een uur eerder op om te bidden, te lezen. Hoe lang houden wij stille tijd, staan wij eerder op om eerst met Hem te praten?
De oudvaders kenden het gebed, in de binnenkamers, maar ook het gezamelijke gebed. Hoe bidden wij?

Ik zie hier mensen posten die het bestuderen in Gods Woord als groep verbieden, is het reveil niet begonnen met mensen die met elkaar begonnen de Bijbel te bestuderen?
Ik zie hier mensen die gebedskringen afkeuren, kwamen niet alle gelovigen door de eeuwen heen bij elkaar om te bidden?
Ik zie hier mensen die stille tijd afkeuren, het afdoen met activisme. Waar blijft dan de persoonlijke omgang met God?

Hoe ver moet een gemeente zijn afgedwaalt als zij beweren wel in de lijn van de oudvaders te staan, maar daar niet naar leven? Waar is de broederlijke liefde te vinden, onder de christenen in Nederland? Is het oordeel in kerkelijk Nederland nu al begonnen?
Eens vroeg iemand aan de prediker George Whitefield: "Zullen wij de arminiaanse domine Weley in de hemel zien?" "Nee" antwoorde Whitefield, en hij vervolgde "hij zal zo dicht bij Gods troon staan, dat wij hem niet kunnen zien van zo'n afstand."

Ik denk dat de mensen van HC dichter bij het leven van de oudvaders staan (met hun "dwang tot heiliging") dan welk kerkgenootschap dan ook.

[Tiberius]

De standpunten van Bert betreffen de organisatie zoals in de conclusie verwoord: zelfs al zou er getrouwe verkondiging zijn, dan nog zou Bert het afkeuren vanwege de buitenkerkelijke organisatie.

en dat mag hij als dat zijn visie is.

Wat dat betreft ben ik het met Bert eens.
Overigens is dat niet zijn visie, zo staat het eenvoudigweg in de Bijbel.
Dus als je het met Bert oneens wil zijn, heb je wel de Bijbel tegen je.

[Tiberius]

Ik denk dat de mensen van HC dichter bij het leven van de oudvaders staan (met hun "dwang tot heiliging") dan welk kerkgenootschap dan ook.

Nogmaals: ik zeg niets van die mensen, noch van hun staat.
Maar wel over de manier waarop ze de Bijbelse middelen verachten en zelf kerkje gaan spelen.
En ook over de inhoud van hun leer.

[refo]

Met Bert doorredenerend zou zelfs Jezus onbijbels bezig geweest zijn, want niet door de toenmalige kerk aangesteld.

Ik neem niet aan, dat je met deze posting de oprichter van HCr op een lijn wilt stellen met Jezus. Of wel?

Zo gaat het nu steeds. Iemand komt met een argument, maar het wordt niet gelezen.

In zekere zin vergelijk ik Jezus inderdaad met HC. In zekere zin.
Beide waren niet gestuurd door de gevestigde kerk.

Zelfs beide tijdperken zijn vergelijkbaar. In de tijd was de gevestigde kerk niet veel bijzonders, hoewel men toch meende schriftuurlijk-bevindelijk te zijn. Hun was immers de waarheid toebetrouwd? Zo gaat het nu ook weer. Aanvallen (vermeend of echt) zijn aanvallen op de SchrBev-prediking.

Overigens is het wat wrang om nu met Bert mee te surfen. Want die vindt de praktijken in de GG ook verkeerd (het inbedden van het onwedergeboren zijn als legaal lidzijn). In die zin zou Bert in NL als afgevaardigde van 'zijn' HC kunnen dienen.

[JolandaOudshoorn]

De standpunten van Bert betreffen de organisatie zoals in de conclusie verwoord: zelfs al zou er getrouwe verkondiging zijn, dan nog zou Bert het afkeuren vanwege de buitenkerkelijke organisatie.

en dat mag hij als dat zijn visie is.

Wat dat betreft ben ik het met Bert eens.
Overigens is dat niet zijn visie, zo staat het eenvoudigweg in de Bijbel.
Dus als je het met Bert oneens wil zijn, heb je wel de Bijbel tegen je.

Dat vraag ik me af. Verschillende keren is te lezen in de Bijbel dat mensen dachten dat er niet volgens de regels gepreekt werd en dat die mensen terecht werden gewezen.

[Jean le Fontain]

Dit topic dreigt te verworden tot een lange tenen topic.

Ik stel voor om terug te gaan naar waar het allemaal mee begonnen is.
Dat kan ook want MarthaMartha en Bert zijn inmiddels uitgediscusseerd over organisatie en legitimiteit van de HCr; mooi dan kunnen we het nu weer over de inhoud hebben.

Dus nogmaals:
Freek begon dit topic met een verwijzing naar diverse documenten op de website van de JBGG namelijk:
* uitgewerkte lezing van dr P. de Vries
* een drieluik uit de kerkbode van de CGK Werkendam door ds. C.P. de Boer
* een analyse van ds A. Huijgen, docent dogmatiek aan de TUA.

Hebben deze drie heren een punt of hebben ze pagina's lang nodig om te verhullen dat ze geen punt hebben?

[MarthaMartha]

het spijt me Jean, maar ik ga mijn belofte aan Tib even nakomen en reageren op zijn argumenten

1.Dit is een punt waarop ik me ernstig zorgen maak over ontwikkelingen bij HeartCry. Ik ben mij aan het verdiepen op dit moment in hun visie op psychische problematiek en demonie/bezetheid. In mijn directe omgeving ben ik geconfronteerd met een situatie waarin zeer onverstandig is omgegaan met iemand met psychiatrische problematiek. Ik ben aan het onderzoeken of dit een persoonsgebonden benadering is geweest, of dat dit de lijn is die HeartCry voorstaat. Voor ik daarover kritiek op Hcr zal gaan leveren hier, zal ik dit eerst met hen bespreken.
2.Wij kunnen moeite hebben met deze formulering, en ik begrijp dat. Het riekt er al snel naar dat er vermogens in de mens worden gelegd. We moeten echter niet vergeten dat heel de bijbel volstaat met dergelijke oproepen: mijn zoon, geef Mij uw hart. Dit is Mijn gebod, dat gij gelooft. De genoemde citaten zijn daarmee nog steeds binnen het bijbels taalgebruik. Wanneer we bang zijn dat Hcr met deze dingen vermogens legt in de mens, hoeven we alleen maar andere onderdelen van dezelfde genoemde lezing naar voren te halen om te zien dat die kant ook zeker niet wordt vergeten: “Romeinen 3 zegt dat wij allemaal hebben gezondigd, dat er niemand rechtvaardig is (vers 10) en er niemand is die God zoekt. Wij zijn zo verloren geboren met de oude, zondige natuur, dat onze zondige oude natuur God nooit zal zoeken en ook nooit over bekering zal nadenken. Wij zullen vluchten voor God. Onze oude, zondige natuur wil zich niet bekeren en zal zich ook niet bekeren. Daarom moet de Heere ons door een wonderwerk redden! Er moet iets met ons gebeuren. Jezus zegt dat we wedergeboren moeten worden. Als jullie niet wedergeboren worden, kunnen jullie het koninkrijk van God niet zien en ook niet ingaan. Jezus zegt: ‘Amen, Amen, voorwaar, voorwaar, Ik zeg u!’ Er is in dit woord ‘voorwaar’ geen kans om het te ontlopen. Je moet het begrijpen en je moet het op tijd horen. Als je niet wedergeboren bent, zul je het koninkrijk van God niet zien, je zult er blind voor zijn, je zult anderen erover horen praten, maar je zult het zelf niet zien. Wij worden allemaal buiten het koninkrijk van God geboren. We zijn uit het paradijs gejaagd. Als Afrikaan, als Nederlander, als Duitser enzovoort. Om deel te krijgen aan het hemelse koninkrijk moeten we een tweede geboorte ondergaan. 1 Petrus 1 vers 3 zegt dat het God is Die ons de wedergeboorte schenkt. En God doet dit door de prediking van het Woord. Dat is het wonder van de prediking van het Woord. ‘Liefelijk zijn de voeten van hem die de blijde boodschap brengt.’ Het is een voorrecht om Gods Woord te verkondigen, want terwijl het Woord verkondigt wordt, kan het gebeuren dat de Heere bepaald heeft dat één van je hier moet zijn, die vanavond wedergeboren moet worden. En dan is er in de hemel blijdschap over een ziel die zich bekeert”.
3.Memento geeft al aan dat het hier om een Calvinistische manier van spreken gaat. Hij mist iets erin, dat hem moeite geeft, het gesprokene zelf is niet onwaar... misschien kan het volgende citaat uit de betreffende lezing helpen: “Johannes schrijft direct na het gedeelte over de wedergeboorte in vers 14: ‘En zoals Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft voor de stervende mensen die door een slang gebeten waren, zo moeten we ook naar Jezus aan het kruis kijken.’ En als wij kijken en geloven wat Jezus aan het kruis gedaan heeft, dan worden wij gered. Wanneer God in ons de wedergeboorte werkt, kijken wij naar het kruis! Dan begrijpen wij wat Christus gedaan heeft en ontvangen we vrede. We komen tot rust in ons zoeken naar redding en vinden dat in wat Jezus gedaan heeft aan het kruis”.
4.Ik vraag me altijd af of je maar zo kunt zeggen dat God mensen liefheeft. In Joh. 3 vers 16 staat het er: alzo lief had God de wereld. Inderdaad onze zonden maken scheiding, dat geeft Hcr ook aan, zie weergave citaat onder 2, zij ontkennen die niet. Wij worden opgeroepen Christus aan te nemen, in de hele bijbel. Door onze zonden is onze onmacht daar tussen gekomen, maar dat laat de eis wel staan. En Hcr ontkent de doodstaat van de mens niet (zie 2). dit is het spanningsveld dat in de hele bijbelse boodschap klinkt. Onze verantwoordelijkheid en Gods genadewerk.
5.Bij vijf gaat het om de afbakening. Wat gezegd wordt is juist, memento pleit voor afbakening, dat lijkt me wijs. In de hele geschiedenis zijn hierover de meningen verdeeld geweest.
Tib, hiermee heb ik gereageerd op de posting van memento. Blijft mijn vraag aan jou over: welke gedeelten uit de bijbel zie jij nu nog dat Hcr wegknipt, en welk onderdeel van de 3 FvE wijzen zij af? Memento heeft verschillende gevaren genoemd, hij pleit voor afbakening omdat er de verkeerde kant mee opgegaan kan worden. In bovengenoemd relaas zie ik echter niet dat er nú dingen benoemd worden die niet bijbels zijn.

[MarthaMartha]

De standpunten van Bert betreffen de organisatie zoals in de conclusie verwoord: zelfs al zou er getrouwe verkondiging zijn, dan nog zou Bert het afkeuren vanwege de buitenkerkelijke organisatie.

en dat mag hij als dat zijn visie is.

Wat dat betreft ben ik het met Bert eens.
Overigens is dat niet zijn visie, zo staat het eenvoudigweg in de Bijbel.
Dus als je het met Bert oneens wil zijn, heb je wel de Bijbel tegen je.

Laten we daarover stoppen. Hierover worden we het niet eens, en we denken allebei de bijbel aan onze kant te hebben. Het zou flauw zijn om te zeggen dat ik denk dat de andere kant ook eenvoudigweg in de bijbel staat, dan wordt het een herhaling van zetten, omdat ik dat al aangegeven heb.

jammer dat je op de rest van de post niet reageert. Je wordt er niet slechter van een valse beschuldiging in te trekken. En ik zal je er enkel om hoger achten.

[Tiberius]

De standpunten van Bert betreffen de organisatie zoals in de conclusie verwoord: zelfs al zou er getrouwe verkondiging zijn, dan nog zou Bert het afkeuren vanwege de buitenkerkelijke organisatie.

en dat mag hij als dat zijn visie is.

Wat dat betreft ben ik het met Bert eens.
Overigens is dat niet zijn visie, zo staat het eenvoudigweg in de Bijbel.
Dus als je het met Bert oneens wil zijn, heb je wel de Bijbel tegen je.

Dat vraag ik me af. Verschillende keren is te lezen in de Bijbel dat mensen dachten dat er niet volgens de regels gepreekt werd en dat die mensen terecht werden gewezen.

En dat vind je een reden om alle Bijbelse voorschriften maar aan de kant te zetten?
Wij hebben de Bijbel en daar hebben we genoeg aan. Ook wat betreft de voorschriften voor de ambtelijke bediening. We moeten niet wijzer willen zijn dan God en eigen bedachte middelen gebruiken.

[MarthaMartha]

Wat dat betreft ben ik het met Bert eens.
Overigens is dat niet zijn visie, zo staat het eenvoudigweg in de Bijbel.
Dus als je het met Bert oneens wil zijn, heb je wel de Bijbel tegen je.

Dat vraag ik me af. Verschillende keren is te lezen in de Bijbel dat mensen dachten dat er niet volgens de regels gepreekt werd en dat die mensen terecht werden gewezen.

En dat vind je een reden om alle Bijbelse voorschriften maar aan de kant te zetten?
Wij hebben de Bijbel en daar hebben we genoeg aan. Ook wat betreft de voorschriften voor de ambtelijke bediening. We moeten niet wijzer willen zijn dan God en eigen bedachte middelen gebruiken.

Het is geen reden om alle bijbelse voorschriften aan de kant te zetten.
het is een reden om niet meteen alles af te keuren wat daarbuiten -doch niet daartegen- plaatsvindt, dat is een wezenlijk verschil.