Avondmaal op je zestiende

Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Afgewezen schreef:
Marnix schreef:Hm, maar is dat Bijbels? Aan het pascha ging je ook zonder geloofsbelijdenis aan als kind, kinderen waren en zijn immers geheiligd door hun ouders, en het pascha was voor kinderen ook een leerschool, naar geloof toe, men kreeg er onderwijs over ellende, verlossing en dankbaarheid. Mogen kinderen dan niet al aan voor ze een geloofsbelijdenis afgelegd hebben, maar omdat ze in Christus geheiligd zijn?
Feit is wel dat er voor het Avondmaal een vorm van zelfbeproeving dient te zijn (zie 1 Kor. 11:28, 29). Hoort daar niet als vanzelf een belijdenis (hoe je die ook vorm geeft) aan ten grondslag te liggen?
Jazekers. Het avondmaal is niet bedoeld voor ongelovigen, voor hen die niet door het bloed van Christus gered zijn.... net zoals hen die bloed aan de deurpost hadden gered werden, de engel ging hun huis voorbij. Maar net zoals de oudste zoon van wie bloed aan de deurpost gestreken had ook gespaard werd, worden toch ook de kinderen van gelovigen door het bloed van Christus gered... en hadden ze ook aan de paasmaaltijd deel. Is het daarom ook niet zo dat voordat kinderen echt tot geloofsbesef hebben, ze toch door het bloed van Christus gered zijn, en zodoende thuishoren aan de maaltijd waarin we dat gedenken? Is dan niet het avondmaal ook voor de kinderen... en jongeren... en volgt daaruit gelofosbelijdenis of afwijzing van het geloof en daarmee ook afwijzing van het avondmaal?

Dus zelfbeproeving en belijdenis voor gelovigen, maar voor hen die daar nog niet aan toe zijn, maar wel door het geloof van hun ouders geheiligd zijn, verantwoordelijkheid voor de ouders op dat punt?
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Ik weet het niet. In Israël was het toch ook zo dat de jongens pas op hun twaalfde jaar met de grote feesten naar Jeruzalem gingen. Er moest dus wel sprake zijn van enig 'begrip', zou je denken.
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Marnix schreef:...Maar net zoals de oudste zoon van wie bloed aan de deurpost gestreken had ook gespaard werd, worden toch ook de kinderen van gelovigen door het bloed van Christus gered... en hadden ze ook aan de paasmaaltijd deel. Is het daarom ook niet zo dat voordat kinderen echt tot geloofsbesef hebben, ze toch door het bloed van Christus gered zijn, en zodoende thuishoren aan de maaltijd waarin we dat gedenken? Is dan niet het avondmaal ook voor de kinderen... en jongeren... en volgt daaruit gelofosbelijdenis of afwijzing van het geloof en daarmee ook afwijzing van het avondmaal?

Dus zelfbeproeving en belijdenis voor gelovigen, maar voor hen die daar nog niet aan toe zijn, maar wel door het geloof van hun ouders geheiligd zijn, verantwoordelijkheid voor de ouders op dat punt?
mooie gedachte. :)
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Afgewezen schreef:Ik weet het niet. In Israël was het toch ook zo dat de jongens pas op hun twaalfde jaar met de grote feesten naar Jeruzalem gingen. Er moest dus wel sprake zijn van enig 'begrip', zou je denken.
het pascha vierde je niet in Jeruzalem maar thuis..... meer details daarover zal ik eens opzoeken.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

In navolging van Luther, zou ik graag een twee-deling willen maken in de avondmaalsviering.
1. Een zegen voor ongedoopten en kinderen. Zoals ook Jezus de kinderen zegende, zeggende: Laat de kinderen tot Mij komen, en verhinderd ze niet.
2. De avondmaalsviering zelf zou ik open willen stellen vanaf het moment dat de jongere zélf aangeeft er behoefte aan te hebben, met een minimum van 12 jaar. Wel acht ik het bij die jonge leeftijd de plicht van de ouders en kerkeraad om te onderzoeken of het leven van het kind ook overeenkomt met de wil tot heilig leven.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Marnix schreef:
Afgewezen schreef:Ik weet het niet. In Israël was het toch ook zo dat de jongens pas op hun twaalfde jaar met de grote feesten naar Jeruzalem gingen. Er moest dus wel sprake zijn van enig 'begrip', zou je denken.
het pascha vierde je niet in Jeruzalem maar thuis..... meer details daarover zal ik eens opzoeken.
Zie Deut. 16:5,6:
Gij zult het pascha niet mogen slachten in een uwer poorten, die de HEERE uw God u geeft. Maar aan de plaats die de HEERE uw God verkiezen zal om daar Zijn Naam te doen wonen, aldaar zult gij het pascha slachten aan de avond, als de zon ondergaat, ter bestemder tijd van uw uittrekken uit Egypte.
Petrus

Bericht door Petrus »

memento schreef: 2. De avondmaalsviering zelf zou ik open willen stellen vanaf het moment dat de jongere zélf aangeeft er behoefte aan te hebben, met een minimum van 12 jaar. Wel acht ik het bij die jonge leeftijd de plicht van de ouders en kerkeraad om te onderzoeken of het leven van het kind ook overeenkomt met de wil tot heilig leven.
Memento,

hier zou ik iets tegenover willen stellen ter nadere overweging:

1. een jongere kan wel aangeven dat hij er "behoefte" aan heeft om ter avondmaal te gaan, maar tot in hoeverre is bij een jong mens van die leeftijd de gave van het onderscheid aanwezig? normaal wordt, vanouds als zodanig, gesteld dat men zo rond de leeftijd van 18 - 20 jaar "de jaren des onderscheids" heeft bereikt!

2. hoe kun je in vredesnaam nu "onderzoeken" of de "wil tot heilig leven" oprecht aanwezig is bij een jong mens in die leeftijdsgroep?? Hier zou ik eveneens het gestelde onder 1. aan willen toevoegen.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23961
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Dat geldt voor iedere leeftijd. Het is voor het avondmaal voldoende als het met de mond beleden wordt. Later kan eventueel tucht toegepast worden, maar in het eerste begin heb je niet anders dan het woord van het aspirantlid.
Het avondmaalsformulier spoort aan te onderzoeken 'of gij alzo gezind zijt'. Niet dat we elkaar moeten onderzoeken of we wel alzo gezind zijn. Dat kan namelijk niet.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Petrus schreef:
memento schreef: 2. De avondmaalsviering zelf zou ik open willen stellen vanaf het moment dat de jongere zélf aangeeft er behoefte aan te hebben, met een minimum van 12 jaar. Wel acht ik het bij die jonge leeftijd de plicht van de ouders en kerkeraad om te onderzoeken of het leven van het kind ook overeenkomt met de wil tot heilig leven.
Memento,

hier zou ik iets tegenover willen stellen ter nadere overweging:

1. een jongere kan wel aangeven dat hij er "behoefte" aan heeft om ter avondmaal te gaan, maar tot in hoeverre is bij een jong mens van die leeftijd de gave van het onderscheid aanwezig? normaal wordt, vanouds als zodanig, gesteld dat men zo rond de leeftijd van 18 - 20 jaar "de jaren des onderscheids" heeft bereikt!

2. hoe kun je in vredesnaam nu "onderzoeken" of de "wil tot heilig leven" oprecht aanwezig is bij een jong mens in die leeftijdsgroep?? Hier zou ik eveneens het gestelde onder 1. aan willen toevoegen.
Je bezwaar van de jaren des onderscheids deel ik. Toch zien we dat in Gods woord de leeftijd rond 12 gehouden wordt, om zoon der wet te kunnen worden. Nu kan men hier later volwassen worden, maar dat scheelt niet zó veel.

Wat betreft het onderzoeken door ouders/kerkeraad; wel, dat is heel eenvoudig. Kijk naar hoe het kind is; leeft het zich niet uit in de zonden, en heeft het spijt van stoute dingen?

Anyway, het is idd het veiligst en makkelijkst om de leeftijd lekker 18+ te houden. Maar daarmee doen we geen recht aan Gods Woord en de traditie (zowel die van de oude kerk, als die van de reformatie). Wat telt zwaarder...
Petrus

Bericht door Petrus »

memento schreef: Maar daarmee doen we geen recht aan Gods Woord en de traditie (zowel die van de oude kerk, als die van de reformatie). Wat telt zwaarder...

hooooooooooo, wácht ff...........nu gaat er iets grandioos fout!!!

Nu telt de TRADITIE ineens wél?????? Omdat het nu zo ineens uitkomt???

Mag ik even herinneren aan een discussie aangaande de RK, waarin van leer werd getrokken tegen de TRADITIE naast en in samenhang met de Schrift??

Er gaat nu toch even met twee maten gemeten worden, en dat is niet op zijn plaats. Omdat het nu in "refokringen" inzake het Avondmaal ineens uitkomt, telt plotseling de traditie wél??? Niet echt zuiver hè???
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Petrus schreef:
memento schreef: Maar daarmee doen we geen recht aan Gods Woord en de traditie (zowel die van de oude kerk, als die van de reformatie). Wat telt zwaarder...

hooooooooooo, wácht ff...........nu gaat er iets grandioos fout!!!

Nu telt de TRADITIE ineens wél?????? Omdat het nu zo ineens uitkomt???

Mag ik even herinneren aan een discussie aangaande de RK, waarin van leer werd getrokken tegen de TRADITIE naast en in samenhang met de Schrift??

Er gaat nu toch even met twee maten gemeten worden, en dat is niet op zijn plaats. Omdat het nu in "refokringen" inzake het Avondmaal ineens uitkomt, telt plotseling de traditie wél??? Niet echt zuiver hè???
Zolang traditie in de lijn van Gods woord is, is er niets mis met traditie hoor. Een gematigde visie past ons wat betreft traditie: We mogen haar niet ten koste van alles verdedigen, maar we hoeven haar ook niet zomaar terzijde te schuiven als zij niet strijdig is met Gods woord.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Petrus, je moet onderscheid maken tussen een traditie naast Gods Woord (als aparte openbaringsbron) en een traditie in het verstaan van Gods Woord.
Wij staan wat dit laatste betreft op de schouders van hen die ons voorgingen. Aan ons dus om zorgvuldig met déze traditie om te gaan en niet steeds opnieuw het wiel te willen uitvinden.
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Petrus schreef:
memento schreef: Maar daarmee doen we geen recht aan Gods Woord en de traditie (zowel die van de oude kerk, als die van de reformatie). Wat telt zwaarder...

hooooooooooo, wácht ff...........nu gaat er iets grandioos fout!!!

Nu telt de TRADITIE ineens wél?????? Omdat het nu zo ineens uitkomt???

Mag ik even herinneren aan een discussie aangaande de RK, waarin van leer werd getrokken tegen de TRADITIE naast en in samenhang met de Schrift??

Er gaat nu toch even met twee maten gemeten worden, en dat is niet op zijn plaats. Omdat het nu in "refokringen" inzake het Avondmaal ineens uitkomt, telt plotseling de traditie wél??? Niet echt zuiver hè???
:D
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Afgewezen schreef:Petrus, je moet onderscheid maken tussen een traditie naast Gods Woord (als aparte openbaringsbron) en een traditie in het verstaan van Gods Woord.
Wij staan wat dit laatste betreft op de schouders van hen die ons voorgingen. Aan ons dus om zorgvuldig met déze traditie om te gaan en niet steeds opnieuw het wiel te willen uitvinden.
Maar ook is het onze taak telkens te onderzoeken of de tradities, zoals men er toen mee omging, een juist verstaan van Gods Woord was... en dan kan het zijn dat we op Bijbelse basis afwijken van tradities van vroeger, want ook toen was men niet onfeilbaar :) Ook kan de cultuur en omstandigheden een rol spelen bij bepaalde regels van toen, er is hier al aangegeven dat er toen regels zijn ingesteld vanwege de manier van omgaan met de mis, waar velen uit gewoonte aangingen.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Afgewezen schreef:Wij staan wat dit laatste betreft op de schouders van hen die ons voorgingen. Aan ons dus om zorgvuldig met déze traditie om te gaan en niet steeds opnieuw het wiel te willen uitvinden.
Onderzoek en Inspectie van deze schouders blijft noodzakelijk. Anders gaan we ondoordacht napraten en zelfs onze bekering uitstellen omdat we denken dat we dat zelf niet kunnen (volgens onze vaadren)... :wink:
Of we durven niet aan het avondmaal omdat we bang zijn dat we ons een oordeel eten en drinken. Dan kunnen die schouders van onze vaad'ren tot schrikdraad worden.
En ook onze vaad'ren is een selectie van vaders die het "goede" gezegd hebben.
Je hebt gelijk als je bedoelt dat veel dwalingen (in een nieuw jasje) al eerder in de geschiedenis voorgekomen en bestreden blijken te zijn.
Plaats reactie