Waar moet dat heen met de jeugd?

[Mara]

1. Maar wat is dan in jouw optiek de reden geweest voor de huidige manier van aanspreken? Waarom is dit veranderd t.o.v. vroeger? Het is een beetje vreemd om mij visie omtrent aanspreekvormen af te keuren omdat deze visie in jouw optiek "slechts vanuit hoe het vroeger ging wordt bepaald". Dat zou betekenen dat alles wat men vroeger al goed deed en nu - terecht - wordt gehandhaafd onjuist zou zijn?

Dat weet ik niet direct, ik weet ook niet of het om bepaalde redenen is veranderd, maar hier in het topic zie je wel een aantal mogelijke redenen terugkomen.... Dat het teveel afstand schept bijvoorbeeld. Maar er zijn ook mensen die dat formele gewoon niet prettig vinden en daarom liever bij hun naam genoemd worden ipv met een titel, met u enz. Zolang het respect er wel is lijkt me dit geen slechte zaak.

Het is enkel niets anders dan een uiting van het hoogmoedige menselijke denken. Alles waaruit ook maar blijkt dat er "gezag" is en dat er mensen zijn die over je gesteld zijn dient te worden uitgebannen. Andersom wenst niemand de verantwoordelijkheid te nemen dat er bij een ambt een bepaalde verantwoordelijkheid hoort. Zodoende vinden beide partijen het tutoyeren best. De ds. schuift verantwoordelijkheid af, het lid hoeft niet met zoveel woorden te erkennen dat de ds. boven hem staat. Maar het gaat tegen de bijbelse notie in.

2. Historisch gezien is het afschaffen van de titels en gezag op basis van ambten ter discussie gesteld in de jaren '60. De achterliggende redenen destijds waren iig niet christelijk, integendeel. De leuze was toch wel: "Laat ons hun banden verscheuren, en hun touwen van ons werpen". Alleen al om die achtergrond zou men als kerk niet geassocieerd moeten willen worden met dergelijke "verworvenheden" als aanspreken bij de voornaam en het afschaffen van titels.

Ik vraag me af in hoeverre dit klopt, volgens mij is het veel te kort door de bocht, maar zelfs al verandert iets om niet goede redenen, dan is de verandering zelf daarmee nog niet verkeerd. Als ik iemand zonder titels en bij de voornaam aanspreek is dus niet onchristelijk omdat sommigen dat ooit om onchristelijke redenen hebben gedaan.

Zie bovenstaande reden. Een uiting van het hoogmoedige menselijke denken. Geen God en geen meester. Dat is de bronmotief voor het tutoyeren.

2. Meerdere malen laat Paulus in zijn brieven zijn apostolische gezag gelden.

Correct, maar dat heeft helemaal niets te maken met aanspreekvormen en titels. Zoals ik al heb gesteld moet dat gezag er zijn en geaccepteerd worden. Of ik mijn dominee nou met u, ds. achternaam of met zijn voornaam aanspreek. Ik doe het laatste en erken zijn gezag en de belangrijke functie waarin hij door God geplaatst is.

Hoe kan je iets nu erkennen als je niet eens de bereidheid hebt om het te noemen? In elke keer dat je hem aanspreekt als ds. moet duidelijk zijn dat je hem aanspreekt in zijn ambt.

3. Tenslotte, om het maar eens simpel te zeggen, de natuur zelve leert om met aanspreektitels respect uit te drukken.

Hoe dan? Dit volg ik niet.

Aanschouw te trouwerij in Engeland. Bekijk Koninginnedag.

Als laatste opnieuw een oproep om het te toetsen aan de Bijbel. Ik zie hier cultuur, natuur, hoe de verandering heeft plaatsgevonden.... En dat Paulus zijn gezag laat gelden... maar ik zie nog nergens dat de Bijbel ons leert om bepaalde aanspreekvormen te gebruiken.

"Dat ik allen die over mij gesteld zijn, alle eer, liefde en trouw bewijze........"

Willem: wanneer houdt die eer en trouw op, dus voor degene die over je gesteld zijn.
Een volwassen man die gemanipuleerd wordt door zijn vrouw, bezoekt sporadisch zijn oude moeder, die daar heel veel verdriet van heeft. Gaat hij vaker heeft hij de grootste bonje thuis. Wie moet hij nu eer bewijzen ? En hoe zou hij dat moeten doen ? Let wel: zowel moeder en zoon zijn actief belijdend lid !

[Wilhelm]

Ik denk dat u allen op dit moment van een mug een olifant aan het maken bent. Ik wil u allen verzoeken om even afstand van uw PC te nemen, een kop thee te drinken, buitenlucht opsnuiven en dan dit topic nog eens te lezen.
Wellicht toont zich een glimlach op uw aller gelaat!

drs. RK Bonny

Die discussie te zien in het licht van de spreekwoordelijke mug en olifant (met of zonder aanspreektitel) probeer ik steeds aan te geven Maar het komt niet over volgens mij.

Laten we trouwens de Bijbel ook gelijk herzien.
De apostelen maar blijven noemen met hun voornaam..., dat past ook niet

[helma]

Onze kinderen zeggen u en ik ervaar 'gepaste afstand'. Wij zijn dat van huis uit ook gewend en ik ervaar naar mijn ouders toe dezelfde 'afstand' Geen afstand wat liefde betreft maar wel een gezagsafstand, een soort eerbiedsafstand. Het valt me altijd op als kinderen je en jou zeggen tegen ouders en vind het altijd wat 'ongepast'. het komt sneller 'brutaler' over; maar dat is misschien een gevoel.
Ik ken gezinnen waar kinderen geen u hoeven te zeggen maar waarvan ik denk dat de relatie tussen ouders en kinderen echt veel minder hecht is als ik dat in ons eigen gezin (of ouderlijk gezin) mag ervaren.
Onze zoon kocht/droeg op zijn 14e een t-shirt met een groot hart en daarboven/onder stond: I love Mum.
Zijn klasgenoten reageerden vol onbegrip; zo'n tshirt zouden ze echt niet aaandoen. Hun moeder kon (overgezet zijnde....) 'de boom in'. Ik weet uit ervaring dat de liefdesband echt niet meer of minder wordt door u of jij.



Onze dominee is met mijn nicht getrouwd; toch beschouw ik hem meer als mijn predikant als mijn 'neef'; ik zal hem dus nooit met voornaam en/of 'je' aanspreken.

Een van mijn zonen moet regelmatig naar het ziekenhuis, hij heeft inmiddels zijn rijbewijs, maar vraagt altijd of ik met hem meega, dus ook de spreekkamer in. De arts vindt het gelukkig geweldig.
Nu weet ik dat je met een chronisch ziek kind een andere band hebt dan met een gezond kind. Ik heb beiden.
De kinderen vertellen mij dingen die ik zelf nooit verteld heb aan mijn ouders. Toch door dat U. Sorry Helma, het is een gevoel wat bij het woordje U past.
Van mij naar mijn ouders paste het, van mijn kinderen naar mij, niet. Ik hoop dat je dat begrijpt ?

Er word niet respectloos en brutaal jij en jou gebruikt in ons gezin...
En de moeder/dochter, vader/dochter verhouding is er ook gewoon hoor, het is hier geen losbandige bende...

Nee, ik geloof jullie allebei. Ik denk dat het zeggen van 'u' of 'jij' niets toe of afdoet aan de band die er is tussen ouders-kinderen. Jullie ervaren een hechte band; wij ook.

[Willem]

Ik zie regelmatig in het RD dat er over Beatrix geschreven wordt, inderdaad met Koningin ervoor. Maar we kunnen dan toch ook spreken over Dominee Piet of Predikant Karel ?

Dat zou ik ook helemaal best vinden. Dan is iig duidelijk hoe men iemand aanspreekt.

Het bedrijfsleven ken ik heel goed. Een directeur spreek je aan met jij en jou en met Joris of Kees.

Zeer frappant. Ik denk dat er in NL weinig officiele offerte's / aanmaningen / herinneringen de deur uitgaan naar directeuren waarin enkel de voornaam staat. Dan is het echt mijnheer en mevrouw en achternaam. Dan staat er echt niet: "Hoi Sjaan, je vroeg wat 3 printers kosten. Voor 710 eurootjes staan ze bij je in de gang." De aanscherping die Auto signaleerde onderschrijf ik ten volle.

Dat het via b.v. mail gedaan wordt naar iemand die - zoals altijd elke week of dag - zijn order plaatst geloof ik wel. Maar ook dan is het in officiele correspondentie met deze mensen not done. En een vertegenwoordiger zal nooit gaan jijen en jouwen zonder toestemming.

Over de column in de Daniel denken we dus verschillend. Dat komt waarschijnlijk omdat jij deze ontwikkeling als een bedreiging ziet en ik een logische gang van zaken van een middelmatig karakter.

De tijd zal het leren.

[Wilhelm]

Ik zie regelmatig in het RD dat er over Beatrix geschreven wordt, inderdaad met Koningin ervoor. Maar we kunnen dan toch ook spreken over Dominee Piet of Predikant Karel ?

Dat zou ik ook helemaal best vinden. Dan is iig duidelijk hoe men iemand aanspreekt.

Volgens mij hebben wij dus helemaal geen verschil van mening.

[Willem]

Ik zie regelmatig in het RD dat er over Beatrix geschreven wordt, inderdaad met Koningin ervoor. Maar we kunnen dan toch ook spreken over Dominee Piet of Predikant Karel ?

Dat zou ik ook helemaal best vinden. Dan is iig duidelijk hoe men iemand aanspreekt.

Volgens mij hebben wij dus helemaal geen verschil van mening.

Echt wel. Marnix spreekt zijn predikant aan met Gerrit (als zijn roepnaam Gerrit zou zijn). Ik zou idd wel willen afdwingen dat het Dominee Gerrit is. Of nu Dominee Gerrit is of Dominee Gerritse (achternaam) wordt gebruikt dat maakt mij niet zoveel uit.

[Wilhelm]

Ik zie regelmatig in het RD dat er over Beatrix geschreven wordt, inderdaad met Koningin ervoor. Maar we kunnen dan toch ook spreken over Dominee Piet of Predikant Karel ?

Dat zou ik ook helemaal best vinden. Dan is iig duidelijk hoe men iemand aanspreekt.

Volgens mij hebben wij dus helemaal geen verschil van mening.

Echt wel. Marnix spreekt zijn predikant aan met Gerrit (als zijn roepnaam Gerrit zou zijn). Ik zou idd wel willen afdwingen dat het Dominee Gerrit is. Of nu Dominee Gerrit is of Dominee Gerritse (achternaam) wordt gebruikt dat maakt mij niet zoveel uit.

Het wordt steeds duidelijker
Het aanspreken met de voornaam is dus geen probleem, als je maar de aanspreektitel dominee gebruikt? En hoe zit dat dan met de andere ambten oudering en diaken?

[edward]

Al dat cultuur- en traditiegebonden gedoe....
Een duitser zegt jij (du)tegen God, terwijl een messiasbbelijdende jood G'd schrijft uit eerbied en ontzag.
Verder noemen wij de apostelen ook gewoon Petrus , Paulus of Johannes en zelfs Jezus is een gewone voornaam, die we gebruiken, wanneer we over Hem spreken.
Terwijl Hij n.b. God was.

[vlinder]

Vaak gaat u/jij zeggen ook vanzelf in het maatschappelijke verkeer. Toch zijn er uitzonderingen die niet wennen en waar je er extra aan moet denken wat je zegt. Zo is onze dominees-vrouw volgens mij nu 23 of 24. Op de vrouwenvereniging (waar iedereen bij de voornaam wordt genoemd werd gevraagd. Hoe wilt u aangesproken worden? Toen zei ze zelf: u en mevrouw graag. Terwijl de dames van 60 wel gewoon met de voornaam worden aangesproken. Wanneer ik tegen haar praat moet ik er ook altijd aan denken omdat ze jonger is dan ik....Maar als zij daar blij van wordt zal ik het doen, al voelt het altijd vreemd.

Tegen mijn ouders moesten we u zeggen, bij memento lieten ze het zelf kiezen. Wel opgevoed met u, maar tegen de puberteit aan werd het niet zo strikt meer genomen en werd jij ook geaccepteerd.
Zelf zou ik ook denk ik voor het laatste kiezen: leren u zeggen, maar in de puberteit op wat meer vriendschappelijke voet.

Op school (Hoornbeeck) mochten we ook docenten met jij en de voornaam aanspreken. In mijn tijd mochten alleen de BBL-ers dat. De reden was dat ze sommigen in het werkveld tegenkwamen en aangaven dat ze een soort collega's waren en dat zij van ons ook dingen konden leren. De BOL-ers mochten het niet...
Zelf heb ik dit nooit gedaan. Persoonlijk vind ik het ongepast, maar misschien is dat gevoel.

[Erasmiaan]

Al dat cultuur- en traditiegebonden gedoe....
Een duitser zegt jij (du)tegen God, terwijl een messiasbbelijdende jood G'd schrijft uit eerbied en ontzag.

Laten wij dan maar de middenweg nemen.

Verder noemen wij de apostelen ook gewoon Petrus , Paulus of Johannes en zelfs Jezus is een gewone voornaam, die we gebruiken, wanneer we over Hem spreken.
Terwijl Hij n.b. God was.

Niet zo simplistisch aub. Achternamen waren toen nog ongewoon.

Maar let wel op wat ik eerder schreef:

In de Bijbel lees ik zeer vaak dat men zichzelf tegenover een onbekende of persoon die men hoogacht, aanduidt met: "uw knecht". Dat zegt mij wel wat.

Ik vind een dominee met de voornaam aanspreken ook niet normaal. Ook al staat er 100x de titel dominee voor. Als iemand overleden is, is de normale fatsoensregel dat de voornaam dan wel genoemd kan worden. Dus: Johannes Calvijn.

[albion]

Vroeger had je 'manieren geleerd' als je iemand met twee woorden en met u aansprak. Jijen en jouwen was asociaal. Wordt dat niet meer zo gezien?

Mijn grootouders waren van 1909 en 1911 ik weet niet wat jij "vroeger" vind...
Ik heb altijd begrepen dat u niet altijd uit eerbied gebruikt werd of moest worden, maar er kwam/komt vaak ook een zeer grote portie hoogmoed bij kijken...

Ik zeg tegen mijn kinderen, je hebt maar 1 vader en 1 moeder. Het is een heel bijzondere band dus. Als zij ons met u zouden aanspreken, voelt dat voor mij dat er afstand is. En dat willen we toch niet ? Nou ben ik een sentimentele "ouwe" moeder, maar als het nodig is bied ik mijn kind zelfs mijn excuses aan als ik fout zat. Dat was in de vorige generatie onbestaanbaar volgens mij. Vader en moeder waren U en hadden eigenlijk altijd gelijk.
In de familie van mijn man moest een oom terug naar het gemeentehuis, omdat zij het kind hadden vernoemd naar beide grootouders. Dat kon volgens de ene niet. het was of hij, of ik. Dus oom kon terug en de naam laten schrappen
Dus dat werd kennelijk gewoon opgevolgd. Vader's wil is wet.

Wij zeiden wel altijd u, maar mijn moeder had geen probleem met jie want dat deden we allemaal als we op het dorp kwamen en we noemden iedereen bij de voornaam en als het je tante was kwam er Mui (tante) voor.

[Erasmiaan]

[Tenslotte zal het je niet verbazen dat ik, vanuit mijn ligging in de gereformeerde gezindte - de veroppervlakkiging in de Gereformeerde Kerk niet los kan zien van o.a. de aanspreekvormen van de ambtsdragers. De aanspreekvorm beinvloed niet de inhoud, maakt deze niet meer of beter, maar het juiste besef van het gewicht van het ambt zal wel mede de aanspreekvorm bepalen.

Meen je dit echt?
Ik geloof niet dat de aanspreekvorm van een ambtsdrager iets zegt over een "veroppervlakkiging"
Zelf ben ik van mening dat het tijd en cultuur gebonden is. Zo zie je bv in de zending dat ze elkaar veel sneller tutoyeren. Binnen de kerk tutoyeren ambtsdragers elkaar onderling ook. Ik zie niet in waarom een gemeentelid een predikant niet met zijn voornaam aan zou mogen spreken. Het zal zeker geen afbreuk doen aan het ambtelijk gezag. Zo spreken we nu met grote eerbied over Maarten Luther, Johannes Calvijn en Thomas Boston. En hun booschap wordt daardoor echt niet minder serieus genomen.

Een poosje terug heeft er in de Daniël een column gestaan waarin gezegd werd dat we onze predikanten over 10 jaar tutoyeren. Ik denk zeker dat het dan een volledig geaccepteerd verschijnsel zal zijn, net zoals het nu in het bedrijfsleven ook al is.

Zo kom je nog eens te weten wat er leeft.
Het lijkt mij ongewenst dat we een predikant, ouderlingen en diakenen tutoyeren, als we niet familiair met hen zijn. Dat geeft aan dat er afstand is, een gezagsverhouding en ook een stukje eerbied voor Gods gezanten. Het tutoyeren is een doorvoeren van het gelijkheidsdenken dat zijn duizenden verslaat en nu ook de kerk binnendringt. Vroeger had je 'manieren geleerd' als je iemand met twee woorden en met u aansprak. Jijen en jouwen was asociaal. Wordt dat niet meer zo gezien?

In de Bijbel lees ik zeer vaak dat men zichzelf tegenover een onbekende of persoon die men hoogacht, aanduidt met: "uw knecht". Dat zegt mij wel wat.

Het zal een plaatselijke gewoonte zijn. Het tutoyeren van ouderlingen en diakenen is in de meeste gemeenten geen enkel issue meer. Voor predikanten ligt het nog anders. Maar ook daar zie je (iig plaatselijk binnen de GG) al veranderingen optreden. En ik maak er verder geen zaak van, maar in navolging van hoofdonderwijzer, dokter en notaris is dit een logische stap. En laten we het niet geestelijker maken dan het is

We hebben een aantal dingen te onderscheiden. Als er sprake is van een vriendschapsband zou het vreemd zijn om elkaar met je en jou aan te spreken. Als er sprake is van een generatiegenoot is het ook weer anders: bij een ouderling of diaken zeg je dan ook makkelijker je of jou. Maar in het niet tutoyeren breng je toch een stukje afstand en erkenning van gezag in. En verder moeten we er niet zo ingewikkeld over doen. Maar mijn haren gaan altijd wel een beetje overeind staan van mensen die zo graag je en jou tegen een predikant zeggen. Zij denken vaak dat ze op voet van gelijkheid met elkaar staan. Als een predikant dan kritiek niet accepteert is de boot aan.

In Yerseke zeggen ze bijvoorbeeld ook je en jij tegen de ouderlingen. Ik zie dat meer als een vorm van onfatsoen en onaangepastheid dan gelijkheidsstreven.

[Willem]

Het aanspreken met de voornaam is dus geen probleem, als je maar de aanspreektitel dominee gebruikt? En hoe zit dat dan met de andere ambten oudering en diaken?

Gelet op de intentie die ik in je postings meen te bespeuren wil ik het beantwoorden van deze vragen niet doen. Ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat het een "razen omtrent twistvragen en woordenstrijd wordt" wat geen stichting voorbrengt.
De algehele teneur in dit topic stemt me droeving. Het ontaard in een detaillistisch geneuzel over de woorden die wel of niet gebezigd moeten of mogen worden en daarmee wordt onfatsoen goed gepraat en het "Geen God en geen meester" in het aanspreken van andere mensen gepraktiseerd.

[Zita]

Het aanspreken met de voornaam is dus geen probleem, als je maar de aanspreektitel dominee gebruikt? En hoe zit dat dan met de andere ambten oudering en diaken?

Gelet op de intentie die ik in je postings meen te bespeuren wil ik het beantwoorden van deze vragen niet doen. Ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat het een "razen omtrent twistvragen en woordenstrijd wordt" wat geen stichting voorbrengt.
De algehele teneur in dit topic stemt me droeving. Het ontaard in een detaillistisch geneuzel over de woorden die wel of niet gebezigd moeten of mogen worden en daarmee wordt onfatsoen goed gepraat en het "Geen God en geen meester" in het aanspreken van andere mensen gepraktiseerd.

U ervaart het als onfatsoen als er 'jij' gezegd wordt als u zelf 'u' zou gebruiken. Dat hoeft niet objectief waar te zijn.
En over 'Geen God en geen meester' kunt u op basis van het zeggen van 'jij' of 'u' niet oordelen. Dat zou pas een lichtvaardig oordeel zijn.
Op de school waar ik werk is tutoyeren verplicht. Ik vind dat niet prettig, maar het is wel makkelijk en overzichtelijk. En tegen mijn moeder zei ik vroeger altijd 'u', en tegenwoordig zowel 'u' als 'jij'. En de goede band en het respect is hetzelfde gebleven.

[Orchidee]

Ik heb vroeger een paar keer een ds gehoord, en die praatte jij en jou in het gebed tegen de HEERE...nou dat moest ik toch wel even verwerken...
Werd er nog tegen me gezegd dat de man wel een speciaal geliefd kind van God zou zijn