Aanbod van genade in GGiN (vh: Curatorium GGiN)

[Franny]

En op dat punt verschillen we. Dus hoe zou jij die tekst dan uitleggen, namelijk de vaten ter onere?

En de Hemelse pottenbakker?

En Ezau heb ik gehaat?

Of is God niet soverein dan?

God is niet de kille God van de logica! God is liefde...

God is soeverein. Gos is niet een mens dat Hij zou kunnen liegen of veranderd zou kunnen worden. Hieruit volgt dat de wil van God onveranderlijk is, maar dat Hij wel wil dat bepaalde dingen veranderen.
Goddelijke predestinatie kan niet veranderd worden. God is geen mens en de genadegaven en de roeping Gods zijn onberouwelijk ( Rom 11,29) toch wordt het gebed, net als de bekering, door God gebruikt als secunda causa. Wij bidden niet om de predestinatie te veranderen, maar God bepaalt in Zijn voorzienigheid ook de oorzaken waardoor effecten bereikt worden. Door onze gebeden bereiken wij wat God besloten heeft.

In Jer 18 is de pottenbakker metafoor voor God. De pottenbakker is vrij om van een in zijn ogen mislukte pot met dezelfde klei een nieuwe te maken. Zo staat het God vrij berouw te hebben over het kwaad dat Hij gedacht had te doen over een volk, mits dat volk voldoet aan de conditie van bekering (vs8). Maar als het doet wat kwaad is in Gods ogen, zal Hij berouw hebben over het goede, dat Hij Zich voorgenomen had (vs 10)
De Goddelijke Pottenbakker verlangt een pot te vormen die de liefde van God beantwoord met wederliefde en gehoorzaamheid.
Jona zegt dat God genadig en barmhartig is, lankmoedig, groot van goedertierenheid en berouwhebbend over het kwaad. Joel gebruikt vrijwel dezelfde woorden.

[refo]

@de anti-Berts: jullie storen je soms geweldig aan Bert, maar jullie slagen er niet echt in hem te weerleggen. Als Bert met een aantal Bijbelse gegevens komt, zoals hierboven, en de enige reactie is zoals die van Afgewezen 'ja maar God is liefde' dan is dat niet erg sterk. Met een beroep op Gods liefde kunnen we teksten over verwerping wegstrepen. Hoera!
En als Bert een aantal Bijbelteksten of fragmenten uit Belijdenisgeschriften citeert, dan schuiven we dat terzijde en noemen we hem met Refo maar kampioen copy-paste zonder erop in te gaan.
Afgewezen en Refo: een discussie heeft alleen maar zin als je op de argumenten van de ander ingaat. Jullie voeren geen discussie, maar een steekspel.

Bert denkt misschien geweldig vanuit de predestinatie en gaat daarin erg ver. Bert, je wekt inderdaad wel eens de indruk dat God een onpersoonlijke, kille macht is en dat Gods soevereiniteit bijna gelijk staat aan willekeur. Wat meer terughoudendheid lijkt me gepast. God is groot en wij begrijpen Hem niet. Bij de predestinatie staan wij mensen voor een raadsel.

Maar de anti-Berts maken soms duidelijk perse niet te willen denken vanuit de predestinatie en gaan daarin zo ver dat ze Schriftgegevens over de predestinatie niet in overweging willen nemen. Hoe weinig we ook snappen en weten van de predestinatie, het is geopenbaard dat die er is. Als we dat terzijde schuiven, worden we onbijbels!

Afgewezen, tegenover de Bijbelwoorden 'Ezau heb Ik gehaat' stel jij een ander Bijbelwoord: 'God is liefde''.
Staat allebei in de Bijbel. Maar wat wil je er in dit verband mee zeggen? Dat God Ezau niet gehaat, maar liefgehad heeft?

Berts predestinatiedenken mag dan op weerstand stuiten, maar ik gruw van het naar eigen goeddunken wegstrepen van bijbelse gegevens zoals sommige anderen dat hier doen. Denk je echt dat je God eert door in Zijn Woord te strepen wat je niet uitkomt? Op. 22:19 "En indien iemand afdoet van de woorden des boeks dezer profetie, God zal zijn deel afdoen uit het boek des levens, en uit de heilige stad, en uit hetgeen in dit boek geschreven is."
Of denk je echt dat je God eert als je tegen Zijn openbaring ingaat? Rom. 9:20 "Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?"

Om aan het eind van je bijdrage te beginnen.
Niemand antwoordt in dit verband tegen God. Je maakt de veel gemaakte vergissing: Jij zegt dit en dat betekent dat je tegen de verkiezing bent en dus ga ik je bestrijden als remonstrant.

In Op 22 wordt met 'dit boek' Openbaring zelf bedoeld.

Je gruwt ergens van. Waar ik van gruw is het schaakmat zetten van het evangelie met (interpretaties van) belijdenisgeschriften.

God heeft Ezau ook liefgehad, jazeker. Of is jouw interpretatie dat Ezau never nooit een schijn van kans heeft gehad? Hij heeft zelf het eerstgeboorterecht verkocht.

Inderdaad: een steekspel. Dat is net wat ik zeg.
Bert komt met copy-paste om zijn argumenten kracht bij te zetten. Dat werkt natuurlijk niet.

[Afgewezen]

Dus, sinds de beloften alleen de uitverkorenen gelden, houdt dit in dat de beloften van het Evangelie alleen voor de uitverkorenen zijn. Dus heeft God in de prediking nooit voor ogen, is het nooit zijn wil dat allen zich bekeren, zo dat Hij hen genezen zou. Wel is Gods eis, dat allen zich bekeren en geloven.

En als het ooit zo geweest zou zijn, dat God wilde dat iedereen geloven zou, dan of, zouden allen bekeerd worden, hetwelk niet zo is, zoals de Bijbel duidelijk getuigd. Dan is de enige mogelijkheid die overblijft: Dan heeft God gefaald, en satan heeft toch gewonnen.

Beste Bert, deze argumentatie ken ik. En het schijnt voor sommigen het toppunt van rechtzinnigheid te zijn om zó te redeneren. Immers, alles klopt en God alle eer, wat willen we nog meer?
En toch verwerp ik deze manier van redeneren met kracht. Er zijn twee dingen die wij niet met elkaar kunnen verenigen: Gods soevereiniteit én Gods liefde tot de mensen, die vertolkt wordt in o.a. Joh. 3:16: Alzo lief heeft God de wereld gehad, etc.
God heeft het behoud van de mens op het oog en laat Zijn behoudsplan in naam van Christus over de gehele wereld verkondigen.
Wat zeg jij nu? Ja, dat is wel zo, maar God heeft een onvervulbare voorwaarde ingebouwd. Want berouw hebben en tot geloof komen, dat moet God Zelf geven, Hij geeft het niet iedereen, ergo, als God zegt 'ik wil je behoud', dan bedoelt Hij heel wat anders. Want anders zou Hij toch wel maken dat iedereen die het Evangelie hoorde berouw kreeg en tot geloof kwam?
Ja, en zo redeneer je het Evangelie dood, plaatsen we Christus achter een muur en maken we God tot een wrede tiran, Die ons het Evangelie, de blijde boodschap, wél laat verkondigen, maar meteen al een onvervulbare voorwaarde heeft ingebouwd, zodat Hij in feite alleen de uitverkoren bedoelt.
Mijn bezwaar tegen jouw opvatting is dat zij één kant van de waarheid verabsoluteert en iedereen verkettert die met twee woorden wil spreken en blijven spreken, ook al kan onze logica dat niet bevatten.
En daarom, Klavier, hebben Bert en Afgewezen níet allebei gelijk.
En daarom, Pietjebel, zal ik Bert nooit kunnen weerleggen, omdat hij altijd met allerlei uitspraken en citaten zal komen, die op zichzelf waar zijn, maar slechts één kant van de waarheid belichten.

[Oude Paden]

Helaas.............

Ik kan deze discussie weinig verheffend vinden!

De toon word steeds harder..............en onze harten ook?????

Zodra deze discussie in details beland is hij gedoemd te mislukken!
De historie zegt hierover genoeg!

[Marnix]

Ik lees in de geciteerde stukken niet dat God geeerd wordt door de verwerping.

Maar goed, ik heb al eerder genoemd dat we onderscheid moeten maken in hoe Hij eer krijgt. Hij wordt geeerd door rechtvaardigen om zijn rechtvaardigheid.... dus ook als Hij rechtvaardig straft. Maar het is niet dat God vergenoegd het geklaag en geween uit de hel aanhoort en zich geeerd voelt daardoor. Om het maar met Psalm 115 te zeggen:

17 De doden zullen de HEERE niet prijzen, noch die in de stilte neergedaald zijn.
18 Maar wij zullen de HEERE loven van nu aan tot in eeuwigheid. Hallelujah!

[Jongere]

Ik ben het met Afgewezen eens. De Bijbel laat zelf geen ruimte voor de strakke redeneringen van Bert, net zo min als de Bijbel ruimte overlaat voor een godsdienst zonder uitverkiezing. Maar het is wel vervelend, zoals pietjebel ook deze discussie komt 'binnenvallen', dat je verweten wordt dat je een bepaald dogma niet zou willen erkennen. Maar zo'n dogma moet wel in de juiste verhouding staan met de overige openbaring van God in Zijn woord. En ik geloof dat dat niet het geval is als je de uitverkiezing zo klakkeloos gebruikt als Bert hieronder doet. En Bert, ik heb geen idee waarom je onder mijn vorige post iets zegt over de GG en ds. Kersten, maar ik probeer te luisteren naar hoe de Bijbel spreekt en vooral in welke verhouding de Bijbel spreekt. Dan kan het zo zijn dat ik 'vierkant' achter de uitverkiezing sta, maar dat die geen rol speelt bij het aanbod van genade. Dat durf ik te zeggen omdat twee soorten teksten in de Bijbel me die gedachte leren. Je kunt wel anderen verwijten dat ze dingen wegstrepen, maar ik streep juist niets weg - maar laat ze naast elkaar staan en spreken.

[pietjebel]

-------------------------------

[freek]

Wat ik me trouwens ook afvraag. Jacob heb ik liefgehad, Ezau heb ik gehaat, zegt God. Maar er wordt hier helemaal niet over 'van eeuwigheid' gesproken. De geschiedenissen in Genesis lijken me vrij duidelijk aan te tonen dat Ezau vanwege zijn levenswandel gehaat was door God. In het bijzonder, omdat hij zijn eerstgeboorterecht verkocht, zoals refo al schreef. Pas in Romeinen wordt dit gekoppeld aan God eeuwige voorzienigheid, en voorbeschikking. Maar daarmee blijft geloof ik gewoon staan dat Ezau zijn gehaat zijn door God, zelf bewerkstelligd heeft.

[Afgewezen]

Wat bedoel je met een kans voor Ezau?
Wat is het verband tussen je opmerkingen? Als Ezau een kans gehad heeft en als hij zelf het eerstgeboorterecht verkocht heeft, is de conclusie dat God hem heeft liefgehad?

Pietjebel, je zult toch niet willen zeggen, dat Ezau bij voorbaat al kansloos was, dat de bekering voor hem onmogelijk was? Daarvoor zal hij in het huis van Izak toch te goed onderwezen zijn, en ook híj heeft het teken van de besnijdenis, van het verbond, gehad.
Daarom zijn die twee dingen waar: God heeft Ezau gehaat en tóch heeft God niet gewild dat Ezau verloren is gegaan. Nee, Ezau verachtte zélf zijn eerstgeboorte, zo lezen we.
Ik kan dit niet met elkaar rijmen. Jij ook niet, denk ik. Maar gelukkig, dat wordt van ons ook niet gevraagd.

[pietjebel]

-------------------------------

[Jongere]

Ik blijf het trouwens ontstellend vinden dat wij die tekst over Jakob en Ezau gebruiken als een voorbeeld dat God mensen haat, terwijl God het zelf gebruikt om zijn liefde te onderstrepen. God legt in die tekst heel sterk de nadruk op Jakob die Hij heeft liefgehad. Met die woorden begint zelfs het boek van Maleachi.

De last van het woord des HEEREN tot Israël, door den dienst van Maleachi.
Ik heb u liefgehad, zegt de HEERE; maar gij zegt: Waarin hebt Gij ons liefgehad? Was niet Ezau Jakobs broeder? spreekt de HEERE; nochtans heb Ik Jakob liefgehad.

En pas dáárna komen de woorden: En Ezau heb ik gehaat. Met de concrete uitwerking van die woorden, die vooral betekenen dat de Heere de nakomelingen van Ezau (hun land) heeft verwoest, tegenover de bevoorrechting van de nakomelingen van Jakob. Terwijl de nakomelingen van Jakob die liefde van God niet eens zien! Ze vragen, vreselijk brutaal: Waarin hebt Gij ons liefgehad?
Het is een ontstellend boek om te lezen, Maleachi. Vooral om de menselijke redeneringen van Israël voortdurend maar tegenover Gods eerlijke vragen te zien staan. Laten we niet vergeten wat God ons in deze tekst oorspronkelijk wil leren, voordat we ermee aan de haal gaan voor de theologie.

Maar dat is geen rechtvaardiging om een deel van Gods openbaring weg te strepen met een beroep op een ander deel van Gods openbaring.

Precies, dat is nu net wat er niet moet gebeuren! We moeten kijken in welke verhouding Gods Woord spreekt over deze begrippen. En dan durf ik te zeggen, in een discussie over aanbod(!), dat de uitverkiezing los staat van het aanbod. Hij wordt in ieder geval er los van gelaten in de prediking van de apostelen. Niet in de theologie, daarin wordt die nadrukkelijk genoemd: om te troosten! En ook dan weer wordt de uitverkiezing (zoals ook in de woorden van Maleachi) genoemd om de liefde van God te benadrukken.

1 Joh. 4:19:
Wij hebben Hem lief, omdat Hij ons eerst liefgehad heeft.

[Jongere]

Oh, er wordt hier vrij veel gepost dus het kan zijn dat er wat dingen dubbel worden gezegd. Hoe dan ook, ik ga weer afstand nemen en aan mijn werk.

[Klaas-Jan]

Ik ben het met Afgewezen eens. De Bijbel laat zelf geen ruimte voor de strakke redeneringen van Bert, net zo min als de Bijbel ruimte overlaat voor een godsdienst zonder uitverkiezing. Maar het is wel vervelend, zoals pietjebel ook deze discussie komt 'binnenvallen', dat je verweten wordt dat je een bepaald dogma niet zou willen erkennen. Maar zo'n dogma moet wel in de juiste verhouding staan met de overige openbaring van God in Zijn woord. En ik geloof dat dat niet het geval is als je de uitverkiezing zo klakkeloos gebruikt als Bert hieronder doet. En Bert, ik heb geen idee waarom je onder mijn vorige post iets zegt over de GG en ds. Kersten, maar ik probeer te luisteren naar hoe de Bijbel spreekt en vooral in welke verhouding de Bijbel spreekt. Dan kan het zo zijn dat ik 'vierkant' achter de uitverkiezing sta, maar dat die geen rol speelt bij het aanbod van genade. Dat durf ik te zeggen omdat twee soorten teksten in de Bijbel me die gedachte leren. Je kunt wel anderen verwijten dat ze dingen wegstrepen, maar ik streep juist niets weg - maar laat ze naast elkaar staan en spreken.

Ik ben het geheel met Jongere eens! De uitverkiezing en het aanbod van genade dienen los van elkaar te staan. Als men het in de GG over de uitverkiezing heeft, dan spreekt men over de troost die Gods volk eruit kan verkrijgen. De uitverkiezing mag nooit gebruikt worden als voorwaarde om de beloften van het genadeverbond te laten gelden! Het aanbod van genade dient dus onvoorwaardelijk te zijn! Natuurlijk is God soeverein, maar alle mensen kunnen zalig worden! Dat is niet afhankelijk van de uitverkiezing!

[J.C. Philpot]

Ik lees in de geciteerde stukken niet dat God geeerd wordt door de verwerping.

We moeten de spanning maar laten staan denk ik, Marnix. De volgende tekst staan ook in de bijbel:

Spreuken 16:4 - De HEERE heeft alles gewrocht om Zijns Zelfs wil; ja, ook den goddeloze tot den dag des kwaads.

Tot ons komt echter de boodschap dad God geen lust heeft in onze dood, maar daarin dat we ons bekeren en leven. Dat krijgt ons verstand niet bij elkaar, dus moeten we het maar beide laten staan.

[Johann Gottfried Walther]

In dit topic wil ik graag Nineve in gedachte roepen.
Jona predikte tegen haar, en zij bekeerde zich.
God was haar genadig. Als ik me niet vergis 120.000 inwoners minstens.

Ga nou niet beginnen over ja maar, die mensen ontgingen het tijdelijke oordeel
alleen van de omkering van de stad.
Want er staat immers, in het NT De mannen van Nineve zullen opstaan in het oordeel
met dit geslacht, en zullen hetzelve veroordelen; want zij hebben zich bekeerd op de prediking
van Jona; (Matt 12 vers 41)
Zij bekeerde zich!
God liet Zich verbidden!

God is een verassend God, maar geen God van willekeur. God is rechtvaardig MAAR ook barmhartig.
God is een verterend vuur, maar God is ook liefde!

Als ik in alle nederigheid iets zou moge zegge waar ik ten volle van overtuigd ben dan is dat dit:
God is niet te begrijpen! Echt niet ieder die denkt iets van God te begrijpen, die begrijpt helemaal niets van God.
Want Hij is God, de Almachtige! De Eeuwige! Wie is God raadsman geweest? Wij toch niet? Of menen we van wel?

Laat maar staan wat God tegen Mozes zei en staat in Romeinen: Ik zal mijner ontfermen die Ik ontferm en Ik zal barmhartig zijn die Ik barmhartig ben. (Rom 9 vers 15) De rest van Romeinen 9 zullen we ook toch laten staan.
MAAR Romeinen 10 vers 13 staat er ook nog steeds:
Want een IEGELIJK die den Naam des Heeren zal aanroepen zal zalig worden.

Laat een ieder zijn zaligheid zoeken, en een ieder die deze reeds heeft mogen vinden, in Christus Jezus, in Zijn enige volmaakte en Gode welbehagelijke Offerande. Die zoeke wat tot de zaligheid van de ander dient!

Tenslotte de uitverkiezing, deze is een uitverkiezing in Christus, ga dan tot Hem! (Calvijn zegt zelf, Christus is de spiegel van de uitverkiezing)
Want buiten Hem is er nooit en in der eeuwigheid geen genade, maar een eeuwig, onvoorstelbaar, oordeel waar in geen druppel genade u ooit zult ontvangen. Dan is het eeuwig te laat, en dan is het niet, ja maar ik was niet uitverkoren en u wilde het me niet geven. Neen, nooit kan men dat zeggen, het zal zijn, God Uw oordeel is rechtvaardig, ik heb niet gewild.

Nemen een ieder deze oproep toch ter harte, God is rechtvaardig, God is Almachtig, God is souverein, God is genadig, God is barmhartig. Er staat toch in een Psalm door AL Uw deugden aangespoord..... laten we er dan toch voor waken de ene eigenschap/deugd van God tegen de andere uit te spelen.

S.D.G.
in alle nederigheid,
uw aller die in het geloof is een broeder in Christus Jezus.