peilingen

[Pim]

Ik vind al die kritiek op de CU uit SGP hoek gewoon een beetje ongepast.

Ik houd daar ook niet zo van.
Liever zie ik (net zoals nu) de kritiek uit onverdachte hoek komen: Dorenbos al sinds de oprichting lid van de CU. En zo zijn er meer CU-stemmers en -leden, van wie de CU zich langzamerhand aan het vervreemden is.

Mooi toch? Allemaal potentiële SGP-stemmers. De CU heeft toch genoeg stemmen, getuige de peilingen.

De SGP-ers hier voeren m.i. gewoon op een wereldse en keiharde manier campagne (in de trant van "wij zijn de beste partij en we willen stemmen ten koste van iedereen"), met o.a. het verwijt naar CU-ers dat hun campagne te werelds is en dat iedere échte Christen wel bij de SGP uit zou komen..... :roll:

SGP-ers zouden christelijke stemmers van rechts (VVD en rechtser)moeten proberen weg te trekken en de CU moeten prijzen, die hetzelfde voornamelijk aan de linker kant doet.

[Tiberius]

Ik ben geen SGP-er, net zo min als Dorenbos. Wel hoop ik volgende week op de SGP te gaan stemmen.

Verder betoog ik juist steeds, dat het mooi is, dat de CU zo aantrekkelijk is voor zowel christenen en niet-christenen.
Wie ben ik om over andere christenen te oordelen? Maar je zal toe moeten geven dat de doelgroep van dit forum grosso modo zich het best bij de SGP zal thuis voelen.
Dat wordt niet veroorzaakt door de linkse koers van de CU, maar wel doordat de CU niet radicaal voor de Bijbel kiest, waarvan dhr. Dorenbos in zijn open brief een treffend (doch niet uniek) voorbeeld geeft.

[Klomp]

Het kwam er kort gezegd op neer dat terugdraaien niet helemaal hoefde voor Rouvoet

-knip-
Maar dan wordt vergeten dat een eventueel kabinet met CU niet alleen verantwoording draagt voor het nieuwe beleid dat het schip langzaam moet keren, maar ook voor het handhaven van het bestaande onbijbelse beleid. Het doel heiligt dan toch de middelen bij de CU, zo komt het op mij over. Dat is niet principieel gedacht maar gedacht in rendement. Een meer economische wijze van denken. Een afweging die ik persoonljk anders maak.
Wat dat betreft is de SGP principiëler en trekt de uiterste concequentie om dan maar af te zien van regeringsdeelname.
Een andere mogelijkheid zie ik zo snel niet.

Hmm, ik denk dat als de CU 76 zetels zou halen, het heus wel terug gedraaid zou worden. Of tenminste in de 2e kamer. Zo principieel zijn ze wel. De realiteit is dat die meerderheid er niet is.
Staande aan de kant, kun je wel lekker principieel zijn. Net als de SP die kan ook lekker van alles en nog wat roepen in de oppositie, ze hebben nog nooit verantwoordelijk hoeven te dragen.

En hoe principieel is de SGP dan? Hebben ze dan elke keer tegen het kabinet gestemd bij de komst van nieuwe kabinetten, bij de regeringsverklaringen?
Als je principieel bent dan stem je ook dan tegen. Want als je dan je steun uitspreekt voor een kabinet met een regeerakkoord waar deze zaken niet teruggedraaid worden, maak je volgens diezelfde redenering ook vieze handen.
Nee zelfs de SGP, als ik me het goed herinner, wou in 2003 wel water in de wijn doen, als het maar minder werd. Teruggedraaid werd er in ieder geval niet, dat was direct wel duidelijk. En toch hebben ze meer dan 1 gesprek gehad.

Klomp

[Pim]

Ik ben geen SGP-er, net zo min als Dorenbos. Wel hoop ik volgende week op de SGP te gaan stemmen.

Verder betoog ik juist steeds, dat het mooi is, dat de CU zo aantrekkelijk is voor zowel christenen en niet-christenen.
Wie ben ik om over andere christenen te oordelen? Maar je zal toe moeten geven dat de doelgroep van dit forum grosso modo zich het best bij de SGP zal thuis voelen.
Dat wordt niet veroorzaakt door de linkse koers van de CU, maar wel doordat de CU niet radicaal voor de Bijbel kiest, waarvan dhr. Dorenbos in zijn open brief een treffend (doch niet uniek) voorbeeld geeft.

Niet alles is met een schaartje te knippen, Tiberius. Wat is nu radicaal voor de Bijbel kiezen? Vrouwen niet toelaten in je politieke partij? Of vrouwen toelaten als bijzonder lid? Of vrouwen toelaten als volledig lid met uitzondering van het acteren in de politieke arena's als Gemeenteraad, Provincie, TK en EK?

[Pim]

Het kwam er kort gezegd op neer dat terugdraaien niet helemaal hoefde voor Rouvoet

-knip-
Maar dan wordt vergeten dat een eventueel kabinet met CU niet alleen verantwoording draagt voor het nieuwe beleid dat het schip langzaam moet keren, maar ook voor het handhaven van het bestaande onbijbelse beleid. Het doel heiligt dan toch de middelen bij de CU, zo komt het op mij over. Dat is niet principieel gedacht maar gedacht in rendement. Een meer economische wijze van denken. Een afweging die ik persoonljk anders maak.
Wat dat betreft is de SGP principiëler en trekt de uiterste concequentie om dan maar af te zien van regeringsdeelname.
Een andere mogelijkheid zie ik zo snel niet.

Volgens mij is deze redenering niet juist. Uiteindelijk is de Tweede Kamer het hoogste orgaan in NL. Regering moet verantwoording afleggen aan de Tweede Kamer. De Tweede Kamer is dus verantwoordelijk voor onbijbelse (abortus/euthenasie)wetsartikelen.

Moet je dan maar uit de Tweede Kamer stappen, omdat de meerderheid onbijbelse besluiten neemt? De uiterste consequentie is uit de Tweede Kamer stappen, omdat je die verantwoordelijkheid niet wil delen. De SGP trekt dus (terecht) geen uiterste consequenties.

Volgens mij kan het in een kabinet op dezelfde manier. Als minderheids partij in een kabinet kan je nu eenmaal niet alles beïnvloeden. Het kabinet zal daarom keuzes maken die de jouwe niet zijn, maar daarom nog geen reden om geen deel uit te maken van een kabinet.
Bij een kabinetsformatie en binnen een kabinet gelden nog steeds democraties principes die tot uiting komen in concessies en compromissen, net zo als de Tweede Kamer op een democratische wijze besluiten neemt.

[Tiberius]

Ik ben geen SGP-er, net zo min als Dorenbos. Wel hoop ik volgende week op de SGP te gaan stemmen.

Verder betoog ik juist steeds, dat het mooi is, dat de CU zo aantrekkelijk is voor zowel christenen en niet-christenen.
Wie ben ik om over andere christenen te oordelen? Maar je zal toe moeten geven dat de doelgroep van dit forum grosso modo zich het best bij de SGP zal thuis voelen.
Dat wordt niet veroorzaakt door de linkse koers van de CU, maar wel doordat de CU niet radicaal voor de Bijbel kiest, waarvan dhr. Dorenbos in zijn open brief een treffend (doch niet uniek) voorbeeld geeft.

Niet alles is met een schaartje te knippen, Tiberius. Wat is nu radicaal voor de Bijbel kiezen? Vrouwen niet toelaten in je politieke partij? Of vrouwen toelaten als bijzonder lid? Of vrouwen toelaten als volledig lid met uitzondering van het acteren in de politieke arena's als Gemeenteraad, Provincie, TK en EK?

Het is prachtig, dat je dit voorbeeld gebruikt.
Juist op dit punt zie je dat de SGP bezig is met een proces om vrouwen toe te laten tot de partij. Dat was inderdaad een standpunt dat niet radicaal op de Bijbel terug te voeren is. Dan is er moed voor nodig om dat los te laten, ondanks de niet geringe tegenstand uit de achterban.

Terwijl de CU juist bezig is met een proces van zich verwijderen van de Bijbelse normen. De open brief van dhr. Dorenbos is daarvan een duidelijk signaal. Ook het interview met HP/De Tijd, waarin Rouvoet aangeeft maatschappelijk draagvlak boven Bijbelse principes te laten prevaleren.

[Klavier]

@Pim: Een kabinet is verantwoordelijk voor het uitvoeren en handhaven van het beleid en de wet. Daarom heet dat regeren.
De kamer is verantwoordelijk voor de toetsing daarvan. Bij in gebreken blijven treedt de minister of het kabinet af en hoeft de 2e kamer niet naar huis. Alleen als er geen nieuw kabinet gevormd kan worden, maar dat heeft dan niet te maken met de regeringsverantwoordelijkheid maar met een meerheidscoalitie die dan kennelijk niet meer te vormen is.
Dus de SGP kan gerust principieel op de zijlijn blijven in de 2e kamer en zo de invloed uitoefenen. Een Christen die tegen zijn geweten en tegen Gods Woord in beleid moet handhaven en uitvoeren heeft het niet makkelijk, denk ik. De CU kiest voor een moeilijke weg als het gaat om de ethische punten. Zolang de SGP haar lijn vasthoud voel ik me daar persoonlijk meer mee verbonden. Al zou ik willen dat de SGP wat minder rechts was en meer Christen-Sociaal zoals de CU.

[Pim]

@Pim: Een kabinet is verantwoordelijk voor het uitvoeren en handhaven van het beleid en de wet. Daarom heet dat regeren.
De kamer is verantwoordelijk voor de toetsing daarvan. Bij in gebreken blijven treedt de minister of het kabinet af en hoeft de 2e kamer niet naar huis. Alleen als er geen nieuw kabinet gevormd kan worden, maar dat heeft dan niet te maken met de regeringsverantwoordelijkheid maar met een meerheidscoalitie die dan kennelijk niet meer te vormen is.
Dus de SGP kan gerust principieel op de zijlijn blijven in de 2e kamer en zo de invloed uitoefenen. Een Christen die tegen zijn geweten en tegen Gods Woord in beleid moet handhaven en uitvoeren heeft het niet makkelijk, denk ik. De CU kiest voor een moeilijke weg als het gaat om de ethische punten. Zolang de SGP haar lijn vasthoud voel ik me daar persoonlijk meer mee verbonden. Al zou ik willen dat de SGP wat minder rechts was en meer Christen-Sociaal zoals de CU.

De Tweede Kamer is absoluut niet 'de zijlijn'. En de taak van de Tweede Kamer gaat veel verder dan het controleren van de uitvoering en handhaving van de wet. Juist de Tweede Kamer wordt als de belangrijkste partij gezien in de WETGEVENDE macht, omdat zij uiteindelijk het laatste oordeel er over heeft.

In beginsel neemt de Tweede Kamer een wet aan en voert de regering deze uit. Dat is hetgeen waar bijv. mevr. Rita Verdonk ook altijd mee schermt. En daarom spreken mannen als Weisglas ook altijd over het lidmaatschap van de Tweede Kamer als hoogste ambt in Nederland (dwz hoger dan een minister). Zij bekijken dat dan gewoon puur formeel staatsrechtelijk.

In NL is de Trias Politica overigens niet erg scherp gescheiden, omdat veel wetten door de regering worden voorbereid. Maar nogmaals uiteindelijk neemt de Tweede Kamer een wet al dan niet aan, daarom wordt onze huidige staatsinrichting ondanks de dubbelrol van de regering niet als tegenstrijdig met de Trias Politica gezien.

Kortom, lidmaatschap van de Tweede Kamer is dus alles behalve 'aan de zijlijn staan'

[Gian]

PvdA en SP strijden om de tweede plek ============

Ik zou welhaast overwegen om mee te helpen om de SP als 2e partij van Nederland te laten eindigen op 22 november................

Marijnissen helpen.....?
De Telegraaf denkt er anders over;

Omdat de weblink het niet doet maar even het hele stuk overgenomen.

PAS OP VOOR MARIJNISSEN!

AMSTERDAM - DEN HAAG, vrijdag Een voortreffelijke leider en authentieke man. Maar laat hij alsjeblieft ons land niet gaan regeren. SP-leider Jan Marijnissen wordt met complimenten overladen, maar politieke kopstukken van weleer waarschuwen dat het beter is hem zo ver mogelijk van de Trêveszaal vandaan te houden.

"Het beleid ligt heel dicht bij dat van de CPN van weleer. Hogere lonen, lagere prijzen. Dat soort issues", stelt VVD-coryfee Hans Wiegel. "Als Marijnissen morgen gaat regeren, wordt het erger dan met de LPF", zegt CDA-adviseur en oud-Kamerlid Hans Hillen. "Onze economie zakt in met de SP aan het roer", vreest oud-PvdA-minister Willem Vermeend. De SP is dé grote verrassing van de huidige verkiezingscampagne. De voorspelde nek-aan-nekrace tussen CDA-leider Jan Peter Balkenende en PvdA-voorman Wouter Bos is naar de achtergrond verdrongen door de spectaculaire opmars van Marijnissen. Hij is met tussen de 25 en 30 zetels in de opiniepeilingen inmiddels een serieuze concurrent van Bos voor de titel 'grootste linkse partij'. De SP is begin jaren zeventig ontstaan uit een maoïstische afsplitsing van de Communistische Partij van Nederland (CPN). In de jaren tachtig wortelt de radicale, activistische partij zich in de Brabantse stad Oss, waar ex-lasser Marijnissen langzamerhand de touwtjes in handen neemt. In 1986 wordt hij de baas van de SP en is dat tot de dag van vandaag.

Strakke hand

Met zeer strakke hand leidt hij de partij, die door de jaren heen een gestage gedaantewisseling heeft ondergaan. Begin jaren negentig brak de SP met het marxisme en met de slogan 'stem tegen, stem SP' komen Jan Marijnissen en Remi Poppe in 1994 als eerste SP'ers in de Tweede Kamer. Die leus is inmiddels al lang bij het oud vuil gezet en dit jaar zijn ook radicale standpunten als opheffing van de NAVO en afschaffen van de monarchie uit het SP-gedachtegoed verdwenen. Op deze manier hoopt Marijnissen zijn SP, die in 2003 negen zetels haalde, geschikt te maken voor regeringsdeelname. "Compromissen zijn niet vies. Als je iemand uitnodigt om samen te werken, moet je hem ook iets gunnen", zegt de 'nieuwe' Marijnissen. Hij wil dolgraag een kabinet vormen met de PvdA en GroenLinks en als ze geen meerderheid halen, wil de SP-leider ook wel in zee met de ChristenUnie en de Partij voor de Dieren, verklaarde hij gisteren tegen het ANP. "Marijnissen is geen scherpslijper meer. Is nu regeringsfähig", stelt PvdA-coryfee Bram Peper vast. Vermeend valt hem bij. "De toon is duidelijk gematigd." Het succes van de SP schrijven Peper en Vermeend voor de volle 100 procent toe aan de leider zelf. "Jan Marijnissen is de SP en de SP is Jan Marijnissen. Hij komt heel goed over op de televisie en dat is van eminent belang in de huidige tv-democratie", zegt Vermeend. Wiegel roemt de "geweldige politieke antenne" van Marijnissen. Maar nog belangrijker is dat hij volgens de gelouterde liberaal authentiek ("net als de communisten vroeger") en betrouwbaar overkomt. "Net als Balkenende. Daarom gaan Marijnissen en Balkenende de verkiezingen winnen", aldus Wiegel. Maar hij kan zich niet voorstellen dat de SP in een nieuw kabinet komt. Wiegel sluit niet uit dat CDA en VVD het huidige minderheidskabinet na de verkiezingen voortzetten. "Te meer omdat CDA en PvdA samen misschien ook geen meerderheid halen." Ook Hillen hoopt van harte dat Marijnissen weer in de oppositiebankjes belandt en noemt hem "de nationale kroegbaas. Iedereen kan bij hem terecht, net als in de kroeg. Hij hoeft geen enkele verantwoordelijkheid te nemen en als je weer thuis bent, zijn de problemen er nog steeds." De CDA'er wil er duidelijk mee maken dat Marijnissen een batterij problemen opsomt, zonder met oplossingen te komen. " Net als Pim Fortuyn. Hij is de leider van de nationale kankercompetitie. Doet net of het met dit land slecht gaat. Doet dat heel knap, maar het slaat natuurlijk nergens op." De koude rillingen lopen Hillen over de rug als hij denkt aan kabinetsdeelname van de SP en hij roept PvdA-leider Bos daarom op afstand te nemen van Marijnissen in plaats van toenadering te zoeken. " De dag na de verkiezingen is de SP een groot deel van die 30 Kamerleden alweer kwijt, net als bij de LPF. Veel te veel onervaren mensen. Een grote SP wordt een reus op lemen voeten." De CDA-adviseur herinnert er aan dat de SP de hypotheekrenteaftrek wil beperken, evenals de aftrek van pensioenpremies, en voorspelt dat onder leiding van de SP de economische groei die ons land doormaakt, de nek zal worden omgedraaid. "De werkloosheid schiet omhoog en bedrijven verlaten ons land", weet Hillen. Vermeend constateert dat door de sterke persoonlijkheid van Marijnissen het programma van de SP helemaal ondersneeuwt. En dat is volgens de oud-PvdA-minister dé achilleshiel van de partij, daarop zou Marijnissen veel meer aangevallen moeten worden. "Als de SP het voor het zeggen krijgt, verslechtert onze concurrentiepositie en zal de export inzakken. De economie zal achteruit hollen en dat gaat iedereen merken", aldus Vermeend. Bloedstollend

Hij adviseert zijn partijgenoot Bos " zichzelf te blijven" in de bloedstollende verkiezingsstrijd met Marijnissen en Balkenende. Vermeend vindt dat de concurrentie voor de PvdA-leider veel groter is dan in 2003 en dat het daarom moeilijk is om het succes te evenaren. Volgens Wiegel valt er voor Bos weinig meer te redden " omdat hij geen authentieke persoonlijkheid is".Nek-aan-nekrace

Ook opiniepeiler Remco Frerichs van TNS Nipo ziet weinig mogelijkheden voor Bos om het tij te keren. "Alleen bij een nek-aan-nekrace tussen Bos en Balkenende lopen SP-kiezers op het laatste moment over naar de PvdA. Maar daar is geen sprake van, en dus is het voor SP-kiezers niet noodzakelijk om naar Bos te gaan", analyseert Frerichs. In de huidige verkiezingscampagne heeft Marijnissen nog weinig te verduren gehad van zijn concurrenten. Hij valt Bos niet aan, omdat een linkse coalitie zijn droom is, en Bos laat op zijn beurt Marijnissen met rust, omdat hij vreest dat kiezers van de PvdA naar de SP overlopen. Volgens Frerichs is die vrees van Bos allang werkelijkheid. "De SP en PvdA zijn nog net geen communicerende vaten, maar het scheelt niet veel", stelt de opiniepeiler. Hij wil ermee zeggen dat een zetel winst voor de SP bijna automatisch een zetel verlies voor de PvdA betekent en omgekeerd. Bos heeft Marijnissen één keer aangevallen door te stellen dat de SP-leider geen boodschap heeft aan de mensen met een middeninkomen. VVD-leider Rutte zocht eergisteren in het lijsttrekkersdebat van ÉénVandaag als eerste de keiharde confrontatie met Marijnissen door hem "asociaal" te noemen. Volgens de liberaal haalt de SP-leider geld weg bij de middeninkomens om de uitkeringen te verhogen en schept Marijnissen geen echt werk, maar alleen Melkertbanen. Hillen prijst Rutte en roept hem op Marijnissen vaker aan te pakken. "Nog twee van die debatten en Marijnissen is gevloerd." Het oud-CDA-Kamerlid vindt dat de andere lijsttrekkers "veel te voorzichtig" zijn tegen Marijnissen. Mede daardoor kan hij zo snel stijgen in de peilingen, denkt Hillen. "Hij is een plant die groeit in de schaduw."

Jan Marijnissen was gisteren onbereikbaar voor commentaar.

[Gian]

Afijnl, mocht cu nog wat stijgen, en vvd wat bijtrekken mag het van mij CDA-VVD-CU worden.

[Petrus]

Ach ja, zo zie je maar weer............degenen die gaan verliezen krijsen het hardst dat dé grootste winnaar een gevaar voor Nederland is.

Ze kunnen het gewoon niet hébben, wat een koters zeg!! Bah, wat een kleinzieligheid.

Maar goed, ik ben blij dat ik het de SP van harte gun, deze grote opmars. Ik ken een flink deel van het potentiele smaldeel, en ik moet zeggen dat het niet zomaar wat bijmekaar geraapt stelletje is wat ook maar een kansje krijgt om geld op te strijken.

Jammer dat nou nét die vlieger niet opgaat: de inkomsten uit het kamerwerk wordt gestort in de partijkas, en de partij betaald een tegemoetkoming op modaal niveau.

Maar goed, laat Bos, Wiegel en kornuiten maar eens bij zichzelf te rade gaan wat er bij hun eigen leiders/partij fout gegaan is...........

[Erasmiaan]

Toch was ik vandaag weer blij met Rouvoet, als rechtgeaard SGP-stemmer. Hij gaf aan niet met Femke Halsema, Wouter Bos en Jan Marijnissen uit te eten te willen om te praten over een linkse coalitie, en zeker niet omdat ze dat op zondag doen. Want, zo verklaarde Rouvoet, dan heb ik andere dingen te doen.

Daar ben ik blijer mee dan met een "gereformeerde" premier die op zondag een debat met Wouter Bos niét afslaat.

[ndonselaar]

Peilingen zijn leuk, voor de waan van de dag, maar meer ook niet!

Ik roep u allen nog even in herinnering dat J. Marijnissen hetzelfde riep eind 2002 / begin 2003. Rond Nieuwjaar stond de SP in de peilingen op 21 zetels. Het resultaat op 17 januari? 9 zetels.

Ik zeg niet dat dit opnieuw gebeurt, maar het relativeert een en ander.

[geledu]

Ik vind al die kritiek op de CU uit SGP hoek gewoon een beetje ongepast.

Ik houd daar ook niet zo van.
Liever zie ik (net zoals nu) de kritiek uit onverdachte hoek komen: Dorenbos al sinds de oprichting lid van de CU. En zo zijn er meer CU-stemmers en -leden, van wie de CU zich langzamerhand aan het vervreemden is.

Mooi toch? Allemaal potentiële SGP-stemmers. De CU heeft toch genoeg stemmen, getuige de peilingen.

De SGP-ers hier voeren m.i. gewoon op een wereldse en keiharde manier campagne (in de trant van "wij zijn de beste partij en we willen stemmen ten koste van iedereen"), met o.a. het verwijt naar CU-ers dat hun campagne te werelds is en dat iedere échte Christen wel bij de SGP uit zou komen..... :roll:

Nou inderdaad, je mag wel kritiek hebben maar het moet wel netjes gebeuren.

[jvdg]

Uiteindelijk wil elke partijganger, hetzij SGP'er, CU'er, D'66'er of noem maar op, dat "zijn" partij, hoe dan ook aan de winnende hand is. Dat bij die wens grenzen van de wellevendheid of politieke correctheid worden overschreden kun je eigenlijk niemand kwalijk nemen. Maar toch is het uiteindelijke doel, denk ik, dat God's Woord en Wil de norm moet zijn voor elke vorm van regering van ons landje. Als dat ons doel is dan zijn we verplicht op partijen te stemmen die dat nastreven. Dus ga woensdag a.s. niet strategisch stemmen, maar volg uw geweten, en laat de uitkomst maar over aan Hem Die het al regeert. Het loopt Hem, zelfs i(juist?) in Nederland, niet "uit de hand".