Dit is niet de eerste keer dat ik deze gedachte lees. Ik kan de indruk wel plaatsen, maar de vraag is of het waar is. Hoewel het een reëel risico is in 2025 zou ik het wel betreuren, want dat maakt eerlijk discussiëren vrij complex.
Ik lees je reactie, maar ik herken mijzelf er niet in. Ik heb niets gezegd over ouderlijke verantwoordelijkheid, opvoeding, zegnen of beloven. Ik heb ook nergens gesteld dat ouders hun kinderen niet tot de Heere zouden mogen brengen. Ik heb het zelfs niet over de kinderdoop gehad. Dat onderwerp heb ik niet aangesneden. Je reageert hier echt op iets wat ik niet heb gezegd. Als je mijn reacties te geleerd vindt overkomen, zal ik wat ik weet voortaan wat meer maskeren, zoals ik nu probeer.KDD schreef: ↑Gisteren, 18:42Het is absurd om te denken dat ouders verantwoordelijk zijn voor waar hun kinderen wonen, naar welke kerk ze gaan, naar welke school ze gaan, maar niet de verantwoordelijkheid hebben om hen voor de Heere te brengen om ze te laten zegenen en te beloven dat ze in de wegen des Heeren groot gebracht zullen worden. Door deze discussie begin ik ook meer de waarde van de ‘huis teksten’ in te zien.Susan schreef: ↑Gisteren, 15:11Het concept van representatie is bij Paulus en de andere apostelen is idd wezenlijk en onmisbaar, maar het heeft een duidelijk afgebakende plaats. Verrassend om dat te ontdekken. Het functioneert primair soteriologisch en christologisch: Adam en Christus handelen als hoofden, en hun handelen wordt aan velen toegerekend. Deze representatie betreft de grond en realiteit van het heil zelf. De toe-eigening van dat heil daarentegen wordt consequent beschreven als persoonlijk geloof en gehoorzaamheid, niet als representatief handelen door een ander. Daarom ben ik het oneens met j. Representatie in het apostolisch onderwijs wordt nooit ingezet op het niveau van persoonlijke reactie. Bekering, geloof en doop worden steeds beschreven als daden waarin de mens zelf antwoordt op het Woord. De apostelen kennen geen categorie waarin iemand namens een ander gelooft of het beslismoment van de doop overneemt.
Daarom kan representatie, hoe bijbels en fundamenteel ook, niet zonder expliciete tekstuele verankering worden toegepast op de vraag wie in het Nieuwe Testament het besluit tot de doop neemt. Waar de Schrift zelf dat onderscheid niet maakt, mogen wij het ook niet invoeren. Dat is een consequent gevolg van de wijze waarop de apostelen zelf spreken. Ik had het niet over kinderdoop in de vraag die ik stelde.
En nog iets, ik heb geen behoefte aan een discussie met door AI gegenereerde reacties.
Hier leg je mij een stap in de mond die ik niet gezte heb. Ik concludeer niet dat alleen dopelingen zelf om hun doop kunnen vragen, en ik stel de doop van volwassen bekeerlingen ook niet als model voor iedere doop. Wat ik vaststel, is beperkter: waar het Nieuwe Testament het initiatief of beslismoment expliciet benoemt, gebeurt dat bij de dopeling zelf. Dat ik de huisteksten en de rol van ouders hier niet bespreek, betekent niet dat ik ze ontken of weerleg. Het betekent dat mijn vraag daar niet over ging. Jij vult mijn constatering aan met een mogelijkheid (“ouders zouden kunnen instemmen”), maar die mogelijkheid wordt door de tekst zelf niet expliciet gemaakt. Dáár zit voor mij het onderscheid.Valcke schreef: ↑Gisteren, 18:30De vraag was helder, en volgens mij heb ik op die vraag ook een duidelijk, maar genuanceerd antwoord gegeven. De versmalling zag ik bij jou echter wel terug in bv. deze passage:Susan schreef: ↑Gisteren, 14:54Je verwijt mij doelredenering en versmalling tot één of twee teksten. Dat verwijt berust op een misverstaan van mijn vraag en van wat het betekent om “de gehele Schrift te laten spreken”. Mijn vraag is niet: welke aspecten komen in doopverhalen voor? Mijn vraag is: waar lokaliseert het Nieuwe Testament het besluit tot de doop? Dat is één duidelijk afgebakende exegetische vraag. Ik vraag niet om het optellen van casussen, maar om het aanwijzen van een beslismoment. (...)Valcke schreef: ↑27 dec 2025, 23:17 Je hanteert een doelredenering door de Schriftgegevens over de doop te versmallen tot 1 of 2 teksten. Juist bij de bestudering van jouw vraag viel mij op dat de geschiedenissen steeds andere aspecten laten zien. Ananas die bij Paulus aandringt op zijn doop, de apostel Petrus die beveelt dat Cornelius en allen die bij hem zijn gedoopt worden. De kamerling die uitdrukkelijk zelf om zijn doop vraagt, en de meeste gevallen waar eenvoudig staat dat zij gedoopt werden, of zij en hun huis gedoopt werden. Dat valt niet te reduceren tot één uniform stramien onafhankelijk van wel of niet uit christelijke ouders geboren zijn. Dan buig je echt de Schrift naar een vooropgezet doel. Je moet de gehele Schrift in dit kader laten spreken, niet slechts één of twee teksten die je vooropgezette mening bevestigen.Op basis van deze teksten - in beide gevallen teksten over bekeerlingen en volwassenen - kom je tot de conclusie dat alleen de dopelingen zelf om hun doop kunnen vragen. Ondertussen laat je de andere punten die ik noemde inclusief de 'huisteksten' onaangeroerd. Want waarom zouden het niet de ouders kunnen zijn die met de instemming van hun eigen doop ook instemden met de doop van hun kinderen? Daarover spreek je met geen woord. Je weerlegt het ook niet. Het enige dat je doet is om de voorbeelden van de doop van een volwassen bekeerling (en de instemmingsvraag die daarbij aan de orde is) als model te stellen voor iedere doop. Dat is de reden dat ik spreek van 'versmalling'.Susan schreef:In punt 4 zet je vervolgens een inhoudelijke stap verder door te stellen dat personen die onderwezen zijn zelf instemmen met hun doop of daar om vragen, en je onderbouwt dat met Schriftplaatsen als Handelingen 2:41 en Handelingen 8:36. Daarmee beantwoord je mijn oorspronkelijke vraag expliciet. In de Heilige Schrift zijn het dus de dopelingen zelf die om de doop vragen.
Daarnaast is de vraag naar het initiatief c.q. de instemming sowieso niet de bepalende vraag als het om kinderen gaat. Want jonge kinderen kunnen per definitie niet om hun eigen doop vragen of daarmee instemmen. Dat is echter geen geldende reden om dit dan maar als onschriftuurlijk af te wijzen. Noch uit het doopbevel Mattheüs 28:19 noch uit een andere tekst blijkt dat kinderen uitgesloten worden of dat zij persoonlijk in hun doop zouden moeten toestemmen. Een conclusie moet getrokken worden op basis van geheel de Schrift.
Dat is niet helemaal juist. Je schreef: "In de Heilige Schrift zijn het dus de dopelingen zelf die om de doop vragen". Dat is een generaliserende opmerking voor alle gevallen in de Heilige Schrift. Daarmee sloot je ook de huisteksten feitelijk in. Dat blijkt ook uit je opmerking die je maakt dat er géén alternatieve beslisstructuur is. Hieruit blijkt duidelijk dat je dit gebruikt hebt en nog gebruikt als argument tégen de doop van de kinderen.Susan schreef: ↑Gisteren, 21:25Hier leg je mij een stap in de mond die ik niet gezte heb. Ik concludeer niet dat alleen dopelingen zelf om hun doop kunnen vragen, en ik stel de doop van volwassen bekeerlingen ook niet als model voor iedere doop. Wat ik vaststel, is beperkter: waar het Nieuwe Testament het initiatief of beslismoment expliciet benoemt, gebeurt dat bij de dopeling zelf.Valcke schreef: ↑Gisteren, 18:30De vraag was helder, en volgens mij heb ik op die vraag ook een duidelijk, maar genuanceerd antwoord gegeven. De versmalling zag ik bij jou echter wel terug in bv. deze passage:Susan schreef: ↑Gisteren, 14:54 Je verwijt mij doelredenering en versmalling tot één of twee teksten. Dat verwijt berust op een misverstaan van mijn vraag en van wat het betekent om “de gehele Schrift te laten spreken”. Mijn vraag is niet: welke aspecten komen in doopverhalen voor? Mijn vraag is: waar lokaliseert het Nieuwe Testament het besluit tot de doop? Dat is één duidelijk afgebakende exegetische vraag. Ik vraag niet om het optellen van casussen, maar om het aanwijzen van een beslismoment. (...)Op basis van deze teksten - in beide gevallen teksten over bekeerlingen en volwassenen - kom je tot de conclusie dat alleen de dopelingen zelf om hun doop kunnen vragen. Ondertussen laat je de andere punten die ik noemde inclusief de 'huisteksten' onaangeroerd. Want waarom zouden het niet de ouders kunnen zijn die met de instemming van hun eigen doop ook instemden met de doop van hun kinderen? Daarover spreek je met geen woord. Je weerlegt het ook niet. Het enige dat je doet is om de voorbeelden van de doop van een volwassen bekeerling (en de instemmingsvraag die daarbij aan de orde is) als model te stellen voor iedere doop. Dat is de reden dat ik spreek van 'versmalling'.Susan schreef:In punt 4 zet je vervolgens een inhoudelijke stap verder door te stellen dat personen die onderwezen zijn zelf instemmen met hun doop of daar om vragen, en je onderbouwt dat met Schriftplaatsen als Handelingen 2:41 en Handelingen 8:36. Daarmee beantwoord je mijn oorspronkelijke vraag expliciet. In de Heilige Schrift zijn het dus de dopelingen zelf die om de doop vragen.
Daarnaast is de vraag naar het initiatief c.q. de instemming sowieso niet de bepalende vraag als het om kinderen gaat. Want jonge kinderen kunnen per definitie niet om hun eigen doop vragen of daarmee instemmen. Dat is echter geen geldende reden om dit dan maar als onschriftuurlijk af te wijzen. Noch uit het doopbevel Mattheüs 28:19 noch uit een andere tekst blijkt dat kinderen uitgesloten worden of dat zij persoonlijk in hun doop zouden moeten toestemmen. Een conclusie moet getrokken worden op basis van geheel de Schrift.
Je vraag ging er inderdaad niet specifiek over. In je conclusie zoals hierboven door mij geciteerd, deed je echter een generieke uitspraak over "De Heilige Schrift". Wat impliceert dat dit ook voor de huisteksten geldt. Ook ontken je generiek de mogelijkheid van een besluit door een ander dan de dopeling zelf.Dat ik de huisteksten en de rol van ouders hier niet bespreek, betekent niet dat ik ze ontken of weerleg. Het betekent dat mijn vraag daar niet over ging.
Hier blijkt dus dat je wel degelijk de beslissing van de ouders t.a.v. de kinderen afwijst. Mijn opmerking dat je de doop voor volwassen bekeerlingen daarmee model stelt voor alle gevallen van de doop, en op basis daarvan de kinderdoop uitsluit, is daarom terecht.Het ontbreken van uitsluiting in Mattheüs 28:19 is geen aanwijzing voor een alternatieve besluitstructuur.
Rhadders heeft gelijk. Daarom wil ik het vanuit een ander perspectief uitleggen, namelijk vanuit de zogenoemde overdoop in Handelingen 19, waar ons twistpunt over ging. Ik stelde dat overdopen wel geoorloofd is, jij stelde dat dit niet zo is.
Michaels: dit was juist mijn standpunt nadrukkelijk niet!
Jij zegt in je antwoord aan Valcke dat de Bijbel zichzelf uitlegt en dat een waarheid daarom op meerdere plaatsen duidelijk moet zijn. Die maatstaf neem ik serieus en ik neem de proef op de som. Als je de volgende Schriftgedeelten naast elkaar legt, Romeinen 6:3–4, Galaten 3:26–27, Kolossenzen 2:12 en 1 Petrus 3:21 en de vele andere teksten. Wat zeggen zij dan samen over wat de doop betekent voor degene die zich laat dopen? En waar zie je in dit apostolische onderwijs aan de gemeenten expliciet terug wat jij hierboven noemt: toetreden tot de gemeenschap, delen in beloften, of doop op grond van het geloof van anderen?rhadders schreef: ↑Gisteren, 21:00 Verwijzen naar ‘de grondtekst’ acht ik over het algemeen niet heel wijs in een (online) discussie. Omdat je daarmee al snel ‘over de hoofden heen’ spreekt, aangezien 99,9% van de mensen de grondtekst niet kent. Maar bovenal omdat het niet nodig is. Als een argument of zelfs complete leer volledig afhangt van hoe een enkele tekst of zelfs een enkel woord is vertaald, dan moet je echt je vraagtekens zetten bij de juistheid daarvan. De Bijbel legt zichzelf uit, wat betekent dat een bepaalde waarheid op meerdere plaatsen in de Bijbel naar voren wordt gebracht en dit kom in onze vertalingen voldoende naar voren. Daar komt nog bij dat er niets zoiets is als ‘één grondtekst’, dus over welke grondtekst heb je het dan? Bovendien is er nooit slechts één vertaling van een Hebreeuws of Grieks woord, aangezien onze taal veel meer woorden kent. Een enkel woord of een enkele zin in de grondtekst kan vaak op meerdere manieren (goed) vertaald worden. Kortom, verwijzen naar de grondtekst is vaak niet heel erg nuttig. En je loopt het risico dat je ervan beschuldigd wordt je te verheffen boven anderen. Dan gaat het niet meer om een inhoudelijk debat, maar wordt het een wedstrijd ver pissen.
Dan meer inhoudelijk:
@Suson, ik probeer te begrijpen welk punt je wilt maken. Dat het besluit om te dopen altijd een individuele keuze is van een volwassene? We kunnen het er snel over eens zijn dat dit de voorbeelden zijn die je tegenkomt in de Bijbel. Echter, zoals ik eerder al schreef komen in de kinderdoop twee lijnen samen: het verbondsdenken en de geloofsdoop. De nadruk bij de kinderdoop ligt vooral bij het verbondsdenken: je hoort bij de gemeenschap van gelovigen en deelt in de zegeningen en beloften van God (aan die gemeenschap). En omdat je deel wordt van die gemeenschap (‘er in op gaat’), past die symboliek van dopen daar ook prima bij.
Het geloofsaspect (van de geloofsdoop) zit er ook wel degelijk in, omdat het een uitvloeisel is van het geloof van de ouders. Stel je voor: een stel ouders met een jong kind komt tot geloof en wil zich laten dopen. Zou het kind dan worden buitengesloten? In de context van de bijbelse tijd kan ik mij dat in elk geval moeilijk voorstellen, want zo’n sterk individueel onderscheid werd niet gemaakt, zeker niet tussen ouders en kinderen. Je vormde ‘één huis’, zoals eerder al is betoogd. Dat is wat vreemd aan ons denken, maar het is een valide argument in de discussie rondom de kinderdoop.
Hier ga je nog steeds een stap verder dan wat ik zeg. Wanneer ik schrijf: “In de Heilige Schrift zijn het de dopelingen zelf die om de doop vragen”, is dat geen algemene normatieve uitspraak over alle mogelijke situaties, maar een beschrijvende constatering: waar het Nieuwe Testament het initiatief of beslismoment expliciet benoemt, gebeurt dat steeds bij de dopeling zelf. Dat betekent niet dat ik daarmee andere teksten ontken, uitsluit of beoordeel. Het betekent alleen dat zij dat beslismoment niet expliciet beschrijven. Het ontbreken van een expliciete alternatieve beslisstructuur is op zichzelf geen bewijs vóór of tégen zo’n structuur. Maar het kan ook niet worden gebruikt om mij te verwijten dat ik iets uitsluit wat ik niet heb behandeld. Mijn vraag ging niet over de kinderdoop, niet over ouders, en niet over huisteksten, maar over wat de tekst zelf expliciet doet wanneer zij over het beslismoment spreekt. Daarom praten we langs elkaar heen.Valcke schreef: ↑Gisteren, 21:53Dat is niet helemaal juist. Je schreef: "In de Heilige Schrift zijn het dus de dopelingen zelf die om de doop vragen". Dat is een generaliserende opmerking voor alle gevallen in de Heilige Schrift. Daarmee sloot je ook de huisteksten feitelijk in. Dat blijkt ook uit je opmerking die je maakt dat er géén alternatieve beslisstructuur is. Hieruit blijkt duidelijk dat je dit gebruikt hebt en nog gebruikt als argument tégen de doop van de kinderen.Susan schreef: ↑Gisteren, 21:25Hier leg je mij een stap in de mond die ik niet gezte heb. Ik concludeer niet dat alleen dopelingen zelf om hun doop kunnen vragen, en ik stel de doop van volwassen bekeerlingen ook niet als model voor iedere doop. Wat ik vaststel, is beperkter: waar het Nieuwe Testament het initiatief of beslismoment expliciet benoemt, gebeurt dat bij de dopeling zelf.Valcke schreef: ↑Gisteren, 18:30De vraag was helder, en volgens mij heb ik op die vraag ook een duidelijk, maar genuanceerd antwoord gegeven. De versmalling zag ik bij jou echter wel terug in bv. deze passage:Susan schreef: ↑Gisteren, 14:54 Je verwijt mij doelredenering en versmalling tot één of twee teksten. Dat verwijt berust op een misverstaan van mijn vraag en van wat het betekent om “de gehele Schrift te laten spreken”. Mijn vraag is niet: welke aspecten komen in doopverhalen voor? Mijn vraag is: waar lokaliseert het Nieuwe Testament het besluit tot de doop? Dat is één duidelijk afgebakende exegetische vraag. Ik vraag niet om het optellen van casussen, maar om het aanwijzen van een beslismoment. (...)Op basis van deze teksten - in beide gevallen teksten over bekeerlingen en volwassenen - kom je tot de conclusie dat alleen de dopelingen zelf om hun doop kunnen vragen. Ondertussen laat je de andere punten die ik noemde inclusief de 'huisteksten' onaangeroerd. Want waarom zouden het niet de ouders kunnen zijn die met de instemming van hun eigen doop ook instemden met de doop van hun kinderen? Daarover spreek je met geen woord. Je weerlegt het ook niet. Het enige dat je doet is om de voorbeelden van de doop van een volwassen bekeerling (en de instemmingsvraag die daarbij aan de orde is) als model te stellen voor iedere doop. Dat is de reden dat ik spreek van 'versmalling'.Susan schreef:In punt 4 zet je vervolgens een inhoudelijke stap verder door te stellen dat personen die onderwezen zijn zelf instemmen met hun doop of daar om vragen, en je onderbouwt dat met Schriftplaatsen als Handelingen 2:41 en Handelingen 8:36. Daarmee beantwoord je mijn oorspronkelijke vraag expliciet. In de Heilige Schrift zijn het dus de dopelingen zelf die om de doop vragen.
Daarnaast is de vraag naar het initiatief c.q. de instemming sowieso niet de bepalende vraag als het om kinderen gaat. Want jonge kinderen kunnen per definitie niet om hun eigen doop vragen of daarmee instemmen. Dat is echter geen geldende reden om dit dan maar als onschriftuurlijk af te wijzen. Noch uit het doopbevel Mattheüs 28:19 noch uit een andere tekst blijkt dat kinderen uitgesloten worden of dat zij persoonlijk in hun doop zouden moeten toestemmen. Een conclusie moet getrokken worden op basis van geheel de Schrift.Je vraag ging er inderdaad niet specifiek over. In je conclusie zoals hierboven door mij geciteerd, deed je echter een generieke uitspraak over "De Heilige Schrift". Wat impliceert dat dit ook voor de huisteksten geldt. Ook ontken je generiek de mogelijkheid van een besluit door een ander dan de dopeling zelf.Dat ik de huisteksten en de rol van ouders hier niet bespreek, betekent niet dat ik ze ontken of weerleg. Het betekent dat mijn vraag daar niet over ging.Hier blijkt dus dat je wel degelijk de beslissing van de ouders t.a.v. de kinderen afwijst. Mijn opmerking dat je de doop voor volwassen bekeerlingen daarmee model stelt voor alle gevallen van de doop, en op basis daarvan de kinderdoop uitsluit, is daarom terecht.Het ontbreken van uitsluiting in Mattheüs 28:19 is geen aanwijzing voor een alternatieve besluitstructuur.
Zoals ik al enkele malen heb aangegeven kunnen we het gesprek over de kinderdoop alleen vruchtbaar voeren wanneer alle Schriftgegevens erin betrokken worden. Deze discussie ervaar ik daarom niet als erg zinvol. En dat geldt temeer omdat o.a. de 'huisteksten' in deze discussie essentieel zijn. Deze kunnen dus ook niet buiten de discussie gehouden worden. Naast alle andere zaken, zoals verbond, continuïteit Oude en Nieuwe Testament, de doopinstelling, enzovoort.
Je vergeet 1Kor.10:2. Over het volk Israël dat in Mozes werd gedoopt in de wolk en in de zee? Wat zegt dit volgens jou over de inhoud en betekenis van de doop?Susan schreef: ↑Gisteren, 23:02Jij zegt in je antwoord aan Valcke dat de Bijbel zichzelf uitlegt en dat een waarheid daarom op meerdere plaatsen duidelijk moet zijn. Die maatstaf neem ik serieus en ik neem de proef op de som. Als je de volgende Schriftgedeelten naast elkaar legt, Romeinen 6:3–4, Galaten 3:26–27, Kolossenzen 2:12 en 1 Petrus 3:21 en de vele andere teksten. Wat zeggen zij dan samen over wat de doop betekent voor degene die zich laat dopen? En waar zie je in dit apostolische onderwijs aan de gemeenten expliciet terug wat jij hierboven noemt: toetreden tot de gemeenschap, delen in beloften, of doop op grond van het geloof van anderen?rhadders schreef: ↑Gisteren, 21:00 Verwijzen naar ‘de grondtekst’ acht ik over het algemeen niet heel wijs in een (online) discussie. Omdat je daarmee al snel ‘over de hoofden heen’ spreekt, aangezien 99,9% van de mensen de grondtekst niet kent. Maar bovenal omdat het niet nodig is. Als een argument of zelfs complete leer volledig afhangt van hoe een enkele tekst of zelfs een enkel woord is vertaald, dan moet je echt je vraagtekens zetten bij de juistheid daarvan. De Bijbel legt zichzelf uit, wat betekent dat een bepaalde waarheid op meerdere plaatsen in de Bijbel naar voren wordt gebracht en dit kom in onze vertalingen voldoende naar voren. Daar komt nog bij dat er niets zoiets is als ‘één grondtekst’, dus over welke grondtekst heb je het dan? Bovendien is er nooit slechts één vertaling van een Hebreeuws of Grieks woord, aangezien onze taal veel meer woorden kent. Een enkel woord of een enkele zin in de grondtekst kan vaak op meerdere manieren (goed) vertaald worden. Kortom, verwijzen naar de grondtekst is vaak niet heel erg nuttig. En je loopt het risico dat je ervan beschuldigd wordt je te verheffen boven anderen. Dan gaat het niet meer om een inhoudelijk debat, maar wordt het een wedstrijd ver pissen.
Dan meer inhoudelijk:
@Suson, ik probeer te begrijpen welk punt je wilt maken. Dat het besluit om te dopen altijd een individuele keuze is van een volwassene? We kunnen het er snel over eens zijn dat dit de voorbeelden zijn die je tegenkomt in de Bijbel. Echter, zoals ik eerder al schreef komen in de kinderdoop twee lijnen samen: het verbondsdenken en de geloofsdoop. De nadruk bij de kinderdoop ligt vooral bij het verbondsdenken: je hoort bij de gemeenschap van gelovigen en deelt in de zegeningen en beloften van God (aan die gemeenschap). En omdat je deel wordt van die gemeenschap (‘er in op gaat’), past die symboliek van dopen daar ook prima bij.
Het geloofsaspect (van de geloofsdoop) zit er ook wel degelijk in, omdat het een uitvloeisel is van het geloof van de ouders. Stel je voor: een stel ouders met een jong kind komt tot geloof en wil zich laten dopen. Zou het kind dan worden buitengesloten? In de context van de bijbelse tijd kan ik mij dat in elk geval moeilijk voorstellen, want zo’n sterk individueel onderscheid werd niet gemaakt, zeker niet tussen ouders en kinderen. Je vormde ‘één huis’, zoals eerder al is betoogd. Dat is wat vreemd aan ons denken, maar het is een valide argument in de discussie rondom de kinderdoop.
Dat is mijn vraag: wat zeggen de apostelen zelf over de inhoud en betekenis van de doop voor degene die gedoopt wordt?