Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

[rhadders]

Handelingen 15 bevestigt dat lichamelijke besnijdenis niet meer verplicht is. De apostelen besluiten dat heidenen niet besneden hoeven te worden om bij Gods volk te horen. Dat besluit is alleen logisch als de besnijdenis haar vervullende doel heeft bereikt.

Het hoeft niet, maar het mág wel. Wat is er mis mee om de kinderdoop, geïnspireerd door de besnijdenis, een teken te laten zijn dat het kind bij het volk van God hoort?

[rhadders]

(...) Voor ons spreekt het de kinderdoop dus ook niet over sterven en opstaan met Christus, het markeert volgens ons geen wedergeboorte. Maar wij geloven wél dat ons kindje deel uitmaakt van Gods verbond. (...)

Dit vind ik dan wel weer bijzonder. Inderdaad, de kinderdoop 'markeert' niet de wedergeboorte in de zin dat het kind dan daadwerkelijk wedergeboren is. Maar het symboliseert de wedergeboorte wel: de doop - of het nu voor de kinderen of voor volwassenen is - is een teken en zegel van het verbond, maar ook van de weldaden van Christus, vergeving van zonden, wedergeboorte, enzovoort. Dat is voluit Schriftuurlijk. Dat is ook altijd het gereformeerde belijden geweest (zie bv. de Heidelbergse Catechismus, Westminster Confessie, enz.).

Het wijst vooruit, daarom wordt er vaak gesproken in termen van 'belofte'. Het mag er hopelijk een gevolg van zijn. Net zoals het volk Israël geroepen was om te wandelen in de geloof. Maar het heeft dus niet rechtstreeks met wedergeboorte te maken. Misschien heb ik het daarmee wat duidelijk geformuleerd?

[Wim Anker]

Maar het bijbelse antwoord op de vraag: "Wat is dan het nut van de besnijdenis" is blijkbaar niet genoeg. En ik vraag: Dat moet toch ook bij jouw wringen?

Nee dat wringt niet. Als ik de 3FvE even achterwegen laat zegt de Bijbel dat de besnijdenis uit het Oude Testament niet is afgeschaft, maar vervuld in Christus, op vergelijkbare wijze als de offerdienst.

Het Oude Testament zelf relativeert de lichamelijke besnijdenis. Al vóór het Nieuwe Testament maakt God duidelijk dat het uiterlijke teken niet het einddoel is: Deut. 10:16 – “Besnijd de voorhuid van uw hart.”

Jer. 4:4 – Besnijdenis zonder hartverandering is zinloos. Net zoals offers wezen op verzoening maar die niet konden volbrengen, wees de lichamelijke besnijdenis vooruit naar een innerlijke werkelijkheid.

Het Nieuwe Testament benoemt expliciet een ‘nieuwe’ besnijdenis. Paulus spreekt niet vaag, maar concreet: Rom. 2:28–29 – Ware besnijdenis is die van het hart, door de Geest.

Kol. 2:11 – “In Hem bent u besneden met een besnijdenis die niet met handen gebeurt … de besnijdenis van Christus.” Dit is vervullingstaal, vergelijkbaar met Hebr. 10 over de offers.

De functie van besnijdenis als verbondsteken wordt niet voortgezet, maar vervuld. In Kol. 2:11–12 wordt besnijdenis direct verbonden met geloofsdoop en eenheid met Christus. Galaten 3:27: Want zovelen als gij in Christus gedoopt zijt, hebt gij Christus aangedaan. Romeinen 6:4: Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden. Zoals: offers → kruis Pascha → avondmaal zo: besnijdenis → geestelijke besnijdenis in Christus.

Handelingen 15 bevestigt dat lichamelijke besnijdenis niet meer verplicht is. De apostelen besluiten dat heidenen niet besneden hoeven te worden om bij Gods volk te horen. Dat besluit is alleen logisch als de besnijdenis haar vervullende doel heeft bereikt.

Paulus stelt expliciet dat besnijdenis geen heilwaarde meer heeft. Gal. 5:6 – “In Christus Jezus heeft besnijdenis geen betekenis.”
Dat is dezelfde theologische lijn als Hebr. 10: offers maken niet volmaakt.

Zoals de offers schaduwen waren die hun werkelijkheid vonden in Christus, zo was de lichamelijke besnijdenis een tijdelijk verbondsteken dat zijn vervulling heeft gevonden in de geestelijke besnijdenis: een vernieuwd hart door de Geest.

Overal waar de doop inhoudelijk wordt uitgelegd, is de volgorde consequent: Marcus 16:16 “Wie gelooft en gedoopt wordt, zal zalig worden.” Handelingen 2:38 “Bekeert u, en laat ieder van u gedoopt worden.” Handelingen 18:8 “Velen die het hoorden, geloofden en werden gedoopt.” Doop volgt steeds op een bewuste geloofsreactie.

De doop wordt nooit los gezien van innerlijke overtuiging: Handelingen 8:36–37 (Filippus en de kamerling) “Als u met heel uw hart gelooft, mag het.” Mattheüs 28:19–20 “Maak discipelen … hen dopend … hen lerend.”
Je kunt geen discipel zijn zonder bewust leren en geloven, dat leerd de Bijbel.

Lange tekst maar geen antwoord.

Liever een antwoord met of inclusief de 3FvE. begrijp ik?

Nee, gewoon het antwoord op de vraag: "Wat is dan het nut van de besnijdenis die Paulus, retorisch, opwerpt. (Let wel: Na de vervulling).

[Michaels]

(...) Voor ons spreekt het de kinderdoop dus ook niet over sterven en opstaan met Christus, het markeert volgens ons geen wedergeboorte. Maar wij geloven wél dat ons kindje deel uitmaakt van Gods verbond. (...)

Dit vind ik dan wel weer bijzonder. Inderdaad, de kinderdoop 'markeert' niet de wedergeboorte in de zin dat het kind dan daadwerkelijk wedergeboren is. Maar het symboliseert de wedergeboorte wel: de doop - of het nu voor de kinderen of voor volwassenen is - is een teken en zegel van het verbond, maar ook van de weldaden van Christus, vergeving van zonden, wedergeboorte, enzovoort. Dat is voluit Schriftuurlijk. Dat is ook altijd het gereformeerde belijden geweest (zie bv. de Heidelbergse Catechismus, Westminster Confessie, enz.).

Het is geen markering maar een symbolisering. Maar wanneer moet die worden toegepast? Naar mijn inzicht geef je hiermee aan dat deze twee keer toegepast kan worden.

[rhadders]

(...) Voor ons spreekt het de kinderdoop dus ook niet over sterven en opstaan met Christus, het markeert volgens ons geen wedergeboorte. Maar wij geloven wél dat ons kindje deel uitmaakt van Gods verbond. (...)

Dit vind ik dan wel weer bijzonder. Inderdaad, de kinderdoop 'markeert' niet de wedergeboorte in de zin dat het kind dan daadwerkelijk wedergeboren is. Maar het symboliseert de wedergeboorte wel: de doop - of het nu voor de kinderen of voor volwassenen is - is een teken en zegel van het verbond, maar ook van de weldaden van Christus, vergeving van zonden, wedergeboorte, enzovoort. Dat is voluit Schriftuurlijk. Dat is ook altijd het gereformeerde belijden geweest (zie bv. de Heidelbergse Catechismus, Westminster Confessie, enz.).

Het is geen markering maar een symbolisering. Maar wanneer moet die worden toegepast? Naar mijn inzicht geef je hiermee aan dat deze twee keer toegepast kan worden.

Kan je dat toelichten?

[Valcke]

(...) Voor ons spreekt het de kinderdoop dus ook niet over sterven en opstaan met Christus, het markeert volgens ons geen wedergeboorte. Maar wij geloven wél dat ons kindje deel uitmaakt van Gods verbond. (...)

Dit vind ik dan wel weer bijzonder. Inderdaad, de kinderdoop 'markeert' niet de wedergeboorte in de zin dat het kind dan daadwerkelijk wedergeboren is. Maar het symboliseert de wedergeboorte wel: de doop - of het nu voor de kinderen of voor volwassenen is - is een teken en zegel van het verbond, maar ook van de weldaden van Christus, vergeving van zonden, wedergeboorte, enzovoort. Dat is voluit Schriftuurlijk. Dat is ook altijd het gereformeerde belijden geweest (zie bv. de Heidelbergse Catechismus, Westminster Confessie, enz.).

Het wijst vooruit, daarom wordt er vaak gesproken in termen van 'belofte'. Het mag er hopelijk een gevolg van zijn. Net zoals het volk Israël geroepen was om te wandelen in de geloof. Maar het heeft dus niet rechtstreeks met wedergeboorte te maken. Misschien heb ik het daarmee wat duidelijk geformuleerd?

Ik weet niet of ik het zou formuleren in de zin van 'het ziet vooruit'. M.i. is de doop altijd - los van de vraag aan wie die bediend wordt, en of het een kind of een volwassene is - een teken en zegel van (onder meer) de vergeving van zonden en de wedergeboorte of vernieuwing van het leven. Ook los van de vraag aan wie het bediend wordt, is het de verzegeling van de belofte, van de beloften van het verbond, met inbegrip van deze weldaden. En deze belofte dient in geloof omhelsd te worden. Bij 'belofte' gaat het om 'toezegging' van de beloften van het verbond. Ik ben er beducht voor om te zeggen: dat ziet alleen vooruit. Die beloften van het verbond worden in de doop als teken verzegeld. Inderdaad: het geloof kan toekomstig zijn, waardoor die beloften ook pas in de toekomst voor het kind waarheid worden. Maar op zich zien de beloften niet slechts vooruit, zij spreken ook in het heden.

[Valcke]

(...) Voor ons spreekt het de kinderdoop dus ook niet over sterven en opstaan met Christus, het markeert volgens ons geen wedergeboorte. Maar wij geloven wél dat ons kindje deel uitmaakt van Gods verbond. (...)

Dit vind ik dan wel weer bijzonder. Inderdaad, de kinderdoop 'markeert' niet de wedergeboorte in de zin dat het kind dan daadwerkelijk wedergeboren is. Maar het symboliseert de wedergeboorte wel: de doop - of het nu voor de kinderen of voor volwassenen is - is een teken en zegel van het verbond, maar ook van de weldaden van Christus, vergeving van zonden, wedergeboorte, enzovoort. Dat is voluit Schriftuurlijk. Dat is ook altijd het gereformeerde belijden geweest (zie bv. de Heidelbergse Catechismus, Westminster Confessie, enz.).

Het is geen markering maar een symbolisering. Maar wanneer moet die worden toegepast? Naar mijn inzicht geef je hiermee aan dat deze twee keer toegepast kan worden.

Niet slechts een symbolisering. Ook een verzegeling: teken én zegel.
De doop wordt niet meer dan 1x bediend. Het is (mede) een sacrament van inlijving in de zichtbare kerk, en dat kan maar 1x gebeuren.

[Michaels]

Nee dat wringt niet. Als ik de 3FvE even achterwegen laat zegt de Bijbel dat de besnijdenis uit het Oude Testament niet is afgeschaft, maar vervuld in Christus, op vergelijkbare wijze als de offerdienst.

Het Oude Testament zelf relativeert de lichamelijke besnijdenis. Al vóór het Nieuwe Testament maakt God duidelijk dat het uiterlijke teken niet het einddoel is: Deut. 10:16 – “Besnijd de voorhuid van uw hart.”

Jer. 4:4 – Besnijdenis zonder hartverandering is zinloos. Net zoals offers wezen op verzoening maar die niet konden volbrengen, wees de lichamelijke besnijdenis vooruit naar een innerlijke werkelijkheid.

Het Nieuwe Testament benoemt expliciet een ‘nieuwe’ besnijdenis. Paulus spreekt niet vaag, maar concreet: Rom. 2:28–29 – Ware besnijdenis is die van het hart, door de Geest.

Kol. 2:11 – “In Hem bent u besneden met een besnijdenis die niet met handen gebeurt … de besnijdenis van Christus.” Dit is vervullingstaal, vergelijkbaar met Hebr. 10 over de offers.

De functie van besnijdenis als verbondsteken wordt niet voortgezet, maar vervuld. In Kol. 2:11–12 wordt besnijdenis direct verbonden met geloofsdoop en eenheid met Christus. Galaten 3:27: Want zovelen als gij in Christus gedoopt zijt, hebt gij Christus aangedaan. Romeinen 6:4: Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden. Zoals: offers → kruis Pascha → avondmaal zo: besnijdenis → geestelijke besnijdenis in Christus.

Handelingen 15 bevestigt dat lichamelijke besnijdenis niet meer verplicht is. De apostelen besluiten dat heidenen niet besneden hoeven te worden om bij Gods volk te horen. Dat besluit is alleen logisch als de besnijdenis haar vervullende doel heeft bereikt.

Paulus stelt expliciet dat besnijdenis geen heilwaarde meer heeft. Gal. 5:6 – “In Christus Jezus heeft besnijdenis geen betekenis.”
Dat is dezelfde theologische lijn als Hebr. 10: offers maken niet volmaakt.

Zoals de offers schaduwen waren die hun werkelijkheid vonden in Christus, zo was de lichamelijke besnijdenis een tijdelijk verbondsteken dat zijn vervulling heeft gevonden in de geestelijke besnijdenis: een vernieuwd hart door de Geest.

Overal waar de doop inhoudelijk wordt uitgelegd, is de volgorde consequent: Marcus 16:16 “Wie gelooft en gedoopt wordt, zal zalig worden.” Handelingen 2:38 “Bekeert u, en laat ieder van u gedoopt worden.” Handelingen 18:8 “Velen die het hoorden, geloofden en werden gedoopt.” Doop volgt steeds op een bewuste geloofsreactie.

De doop wordt nooit los gezien van innerlijke overtuiging: Handelingen 8:36–37 (Filippus en de kamerling) “Als u met heel uw hart gelooft, mag het.” Mattheüs 28:19–20 “Maak discipelen … hen dopend … hen lerend.”
Je kunt geen discipel zijn zonder bewust leren en geloven, dat leerd de Bijbel.

Lange tekst maar geen antwoord.

Liever een antwoord met of inclusief de 3FvE. begrijp ik?

Nee, gewoon het antwoord op de vraag: "Wat is dan het nut van de besnijdenis die Paulus, retorisch, opwerpt. (Let wel: Na de vervulling).

Paulus ziet de besnijdenis in het Oude Testament en de doop in het Nieuwe Testament als vergelijkbare tekenen:

Besnijdenis ______________________{} Geloofsdoop NT (bij Paulus)
Uiterlijk teken van het verbond_______{}Uiterlijk teken van het nieuwe verbond
Geeft identiteit aan: Gods volk_______{} Geeft identiteit aan: volgeling van Christus
Redt niet op zichzelf________________{} Redt niet op zichzelf
Moet samengaan met gehoorzaamheid {} Moet samengaan met geloof en een nieuw leven

Paulus kernpunt is waarschuwen tegen het idee: “Ik heb het teken, dus het zit goed.”
Dat gold voor: Joden met besnijdenis Christenen met doop.

In Romeinen 2:28–29 zegt hij zelfs: Niet de uiterlijke besnijdenis telt, maar die van het hart. En in Kolossenzen 2:11–12 verbindt hij dat expliciet met de geloofsdoop. De ware besnijdenis gebeurt in Christus, en de doop is daar het zichtbare teken van.

Paulus bedoelt dus: Het teken heeft nut. Maar alleen als het wijst naar een innerlijke werkelijkheid. Zonder geloof en gehoorzaamheid wordt het teken leeg.
Net zoals iemand vandaag kan zeggen: “Ik ben gedoopt, dus ik hoor erbij”, zou Paulus antwoorden: Het gaat erom of Christus je hart heeft veranderd.

[Michaels]

(...) Voor ons spreekt het de kinderdoop dus ook niet over sterven en opstaan met Christus, het markeert volgens ons geen wedergeboorte. Maar wij geloven wél dat ons kindje deel uitmaakt van Gods verbond. (...)

Dit vind ik dan wel weer bijzonder. Inderdaad, de kinderdoop 'markeert' niet de wedergeboorte in de zin dat het kind dan daadwerkelijk wedergeboren is. Maar het symboliseert de wedergeboorte wel: de doop - of het nu voor de kinderen of voor volwassenen is - is een teken en zegel van het verbond, maar ook van de weldaden van Christus, vergeving van zonden, wedergeboorte, enzovoort. Dat is voluit Schriftuurlijk. Dat is ook altijd het gereformeerde belijden geweest (zie bv. de Heidelbergse Catechismus, Westminster Confessie, enz.).

Het is geen markering maar een symbolisering. Maar wanneer moet die worden toegepast? Naar mijn inzicht geef je hiermee aan dat deze twee keer toegepast kan worden.

Niet slechts een symbolisering. Ook een verzegeling: teken én zegel.
De doop wordt niet meer dan 1x bediend. Het is (mede) een sacrament van inlijving in de zichtbare kerk, en dat kan maar 1x gebeuren.

Natuurlijk doen wij dit omdat wij het zo gewend zijn, maar ik zou daar graag verandering in zien door het ‘teken’ te verbinden aan de geboorte en het ‘zegel’ aan de wedergeboorte. Dat voorkomt ook verwarring rond het idee van een veronderstelde wedergeboorte bij kinderen.

Ik begrijp dat dit niet in jouw lijn ligt, maar het zou de zaak wel een stuk helderder kunnen maken en veel verwarring kunnen wegnemen.

[Valcke]

Dit vind ik dan wel weer bijzonder. Inderdaad, de kinderdoop 'markeert' niet de wedergeboorte in de zin dat het kind dan daadwerkelijk wedergeboren is. Maar het symboliseert de wedergeboorte wel: de doop - of het nu voor de kinderen of voor volwassenen is - is een teken en zegel van het verbond, maar ook van de weldaden van Christus, vergeving van zonden, wedergeboorte, enzovoort. Dat is voluit Schriftuurlijk. Dat is ook altijd het gereformeerde belijden geweest (zie bv. de Heidelbergse Catechismus, Westminster Confessie, enz.).

Het is geen markering maar een symbolisering. Maar wanneer moet die worden toegepast? Naar mijn inzicht geef je hiermee aan dat deze twee keer toegepast kan worden.

Niet slechts een symbolisering. Ook een verzegeling: teken én zegel.
De doop wordt niet meer dan 1x bediend. Het is (mede) een sacrament van inlijving in de zichtbare kerk, en dat kan maar 1x gebeuren.

Natuurlijk doen wij dit omdat wij het zo gewend zijn, maar ik zou daar graag verandering in zien door het ‘teken’ te verbinden aan de geboorte en het ‘zegel’ aan de wedergeboorte. Dat voorkomt ook verwarring rond het idee van een veronderstelde wedergeboorte bij kinderen.

Ik begrijp dat dit niet in jouw lijn ligt, maar het zou de zaak wel een stuk helderder kunnen maken en veel verwarring kunnen wegnemen.

Het gaat helemaal niet om mijn lijn, maar om wat de Bijbel ons zegt. Daarom steiger ik ook zo als jij spreekt van een inzetting van de kerk. Doop en avondmaal zijn instellingen van God, door Christus Zelf aan Zijn kerk gegeven. Daar valt niet mee te marchanderen... Jij probeert het logisch allemaal op een rijtje te krijgen. Maar we moeten buigen voor Gods Woord. Dan kunnen teken en zegel niet gescheiden worden. Evenmin is er plaats voor een tweede doop.

[rhadders]

@Valcke We formuleren het verschillend, maar volgens mij is de kern dat we niet geloven in de veronderstelde wedergeboorte.

Het is geen markering maar een symbolisering. Maar wanneer moet die worden toegepast? Naar mijn inzicht geef je hiermee aan dat deze twee keer toegepast kan worden.

Niet slechts een symbolisering. Ook een verzegeling: teken én zegel.
De doop wordt niet meer dan 1x bediend. Het is (mede) een sacrament van inlijving in de zichtbare kerk, en dat kan maar 1x gebeuren.

Natuurlijk doen wij dit omdat wij het zo gewend zijn, maar ik zou daar graag verandering in zien door het ‘teken’ te verbinden aan de geboorte en het ‘zegel’ aan de wedergeboorte. Dat voorkomt ook verwarring rond het idee van een veronderstelde wedergeboorte bij kinderen.

Ik begrijp dat dit niet in jouw lijn ligt, maar het zou de zaak wel een stuk helderder kunnen maken en veel verwarring kunnen wegnemen.

Het gaat helemaal niet om mijn lijn, maar om wat de Bijbel ons zegt. Daarom steiger ik ook zo als jij spreekt van een inzetting van de kerk. Doop en avondmaal zijn instellingen van God, door Christus Zelf aan Zijn kerk gegeven. Daar valt niet mee te marchanderen... Jij probeert het logisch allemaal op een rijtje te krijgen. Maar we moeten buigen voor Gods Woord. Dan kunnen teken en zegel niet gescheiden worden. Evenmin is er plaats voor een tweede doop.

In dat laatste sta ik wat genuanceerder. Als iemand belijdenis wil doen van zijn geloof, waarom zou dat dan niet op symbolische wijze mogen gebeuren - door het beeld van het doop? Dat is niet per se een ontkenning van wat met de kinderdoop wordt uitgesproken. Het ligt aan het verhaal c.q. de motivatie erachter. Het kan verwarrend zijn omdat het om hetzelfde beeld (dopen) gaat, maar ook in de Bijbel zijn er verschillende dopen. Van belang is dan dus: wat wordt er verder bij gezegd?

En wat het eerste betreft: ja, doop en avondmaal zijn instellingen van God. De sacramentenleer (waar Michaels waarschijnlijk op doelt) is van later. Het is dus allebei waar.

[Valcke]

@Valcke We formuleren het verschillend, maar volgens mij is de kern dat we niet geloven in de veronderstelde wedergeboorte.

Dat laatste klopt zeker. Tegelijk ben ik er beducht voor dat we de doop niet uithollen qua betekenis. De rijke betekenislagen, zoals verwoord in de gereformeerde belijdnissen, kunnen we niet missen.

(...) Dan kunnen teken en zegel niet gescheiden worden. Evenmin is er plaats voor een tweede doop.

In dat laatste sta ik wat genuanceerder. Als iemand belijdenis wil doen van zijn geloof, waarom zou dat dan niet op symbolische wijze mogen gebeuren - door het beeld van het doop? Dat is niet per se een ontkenning van wat met de kinderdoop wordt uitgesproken. Het ligt aan het verhaal c.q. de motivatie erachter. Het kan verwarrend zijn omdat het om hetzelfde beeld (dopen) gaat, maar ook in de Bijbel zijn er verschillende dopen. Van belang is dan dus: wat wordt er verder bij gezegd?

Als sacrament geeft de Bijbel slechts ruimte aan één doop. Ef. 4:5 'Eén Heere, één geloof, één doop'. En omdat de kinderdoop volwaardige betekenis heeft, kan dit ook niet anders.

Het verbaast mij hoe gemakkelijk je dit neerschrijft, terwijl in de 16e eeuw er zo'n strijd is geweest met de wederdopers. Deze verwierpen weliswaar de kinderdoop, wat jij niet doet, maar je hebt wel gemeenschappelijk met hen dat je een tweede doop niet afwijst. Dan ga je toch echt een heel andere weg dan onze vaderen. Maar belangrijker: dan de Bijbel, want de Bijbel leert geen herhaling van de doop. Ook niet in het vaak hiervoor aangehaalde Handelingen 19 (wat foutief gelezen wordt).

[rhadders]

@Valcke, het is dan ook geen herhaling van de doop ('wederdoop'). Maar een ander getuigenis met hetzelfde symbool. Symbolen hebben wel vaker meerdere betekenissen, het gaat dan dus om de context en uitleg erbij. Dat wijkt inderdaad af van de vaderen - ik ken althans geen voorbeelden - maar dat maakt het nog niet onbijbels.