“Vraag er maar veel om.”

[Cyrillus]

Zie jij het zich bekeren in Joel dan als niet activistisch? Er staan bijna alleen maar actieve woorden in de tekst.

Laat ik een poging wagen om uit te leggen dat een actie iets anders is dat activistisch én dat bekering en geloof weliswaar actief is én tegelijkertijd een gave!

Als geloof/bekering een gave is (en dat is het!), dan is God de Gever.

Elke vergelijking gaat mank, maar laat ik proberen het vergelijken met een gave in de intermenselijke verhoudingen.

Je bent jarig.
Je vraagt een cadeau
Je krijgt een cadeau.

Dat cadeau is gekocht, iemand geeft het je.

Je neemt het aan.
Je pakt het uit.
Je bedankt hartelijk.
Je gebruikt het.


In zo’n voorbeeld zie ik heel veel acties. Natuurlijk jij vraagt, jij krijgt, jij bedankt en jij gebruikt het. Het willen/wensen ontstaat in jou. Alle acties in dit voorbeeld zijn belangrijk. Het aannemen, uitpakken, bedanken, gebruiken.

Bij wie begint dan de gave/het cadeau? Bij de gever of bij jou?

Volgens mij begint zoiets daadwerkelijk bij de koop van het cadeau (bij de gever dus). Zonder die koop, is er geen cadeau. Zonder de gever komt het cadeau niet bij jou.

Het wonderlijke van geloof is (en daar gaat mijn vergelijking volledig mank) dat God zelfs zorgt voor het willen. De ontdekking van het geloof is: zelfs de acties (die ik doe) komen van God. Toch maakt ons dat beslist niet werkeloos of afwachtend:

Fillipensen 2
“ werkt uws zelfs zaligheid met vreze en beven:
13 Want het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen.
14 Doet alle dingen zonder murmureren en tegenspreken;
15 Opdat gij moogt onberispelijk en oprecht zijn, kinderen Gods zijnde, onstraffelijk in het midden van een krom en verdraaid geslacht, onder welke gij schijnt als lichten in de wereld”.

Je had je de moeite kunnen besparen want dat onderschrijf ik. Dat is het punt niet. Ik had wel beter het woord actief i.p.v. activistisch kunnen gebruiken. Het punt is dat als we dogmatisch correct gaan praten (met 2 woorden zoals gg-lid dat graag ziet) we de Bijbel dicht doen. In Joel 2 staan talloze actieve woorden. Natuurlijk moet God dat geven - niemand op dit forum betwist dat. Maar Joël zegt niet: laat u bekeren, bidt er maar veel om. Joël zegt: bekeer u met uw hart. Dat is 100% bijbeltaal want het staat in de Bijbel. Waarom staat er niet in Joël: laat u bekeren, bidt er maar veel om?

God eist Zijn beeld terug. Daarom staat de eis van geloof en bekering recht overeind. Dat is mijn punt ook helemaal niet en dat moet zeer zeker ook altijd gepredikt worden.

Echter houd jij er een dogmatiek op na die insinueert dat er in de prediking niets gezegd mag worden over de onmogelijkheid aan de kant van de mens. Dat is uit eerdere discussies al gebleken.

Juist in de DL staat heel duidelijk dat God dit zonder ons in ons werkt. Als dat niet meer in de prediking gesteld wordt, worden de mensen bedrogen.

Vandaar mijn uitspraak over het spreken met twee woorden. Dat heeft niets met een dogmatiek te maken maar met het feit dat we geen remonstrantse insinuaties moeten verkondigen, net zo min als een prediking waarin alleen gewezen wordt op de onmogelijkheid van de mens.

Juist het feit dat er in de mens zélf niets ligt wat tot zijn eigen zaligheid geschieden zou, maakt het wonder van de genade Gods zo groot. Sola gratia, door U, door U alleen, om 't eeuwig welbehagen!

En daarom de oproep: 'Vraag er maar veel om!' God eist bekering en geloof en we kunnen niet aan die eis voldoen. Maar het aanhoudend gebed, het kermen, zuchten en wenen van verloren zondaren, zal bij God vandaan verhoord worden! De beweringen hier dat dit met lijdelijkheid te maken zou hebben vind ik dus een valse en onjuiste bewering.

gg-lid, ik heb het helemaal niet over de prediking in het algemeen. Het gaat nu over het zinnetje: 'vraag er maar veel om'. Ad beweert dat Joel 2 dat ook zegt. Mijns inziens staat er zelfs het tegendeel. Het feit dat je geen remonstrantse insinuaties wil aanhoren, geeft zelfs aan dat je uitspraken dogmatisch zijn: je wil de remonstrantse leer bestrijden met de reformatorische leer. Ik belijd met jou dat God het moet geven. Maar waarom zegt Joel volgens jou gewoon wat er gebeuren moet? Bekeer u! Is Joel nu remonstrants? Valt het jezelf niet op dat je nog steeds niet bent ingegaan op Joel 2?

[Bertiel]

Het blijft ingewikkeld. Ga nu (GGlid) geen oproep doen om woorden terug te nemen. Noem een dominee gewoon dominee ipv gezant etc... Dat hoeft allemaal niet. Waarom worden intenties in twijfel getrokken en kan GGlid niet begrijpend lezen, Bertiel?
Ik snap dat dit een discussie oproept maar een beetje aardig mag best. Scherp mag ook, maar dan op de inhoud.

graag op inhoud, echter wees dan eerlijk, er wordt hier veel geïnsinueert wat niet gezegd is en wat niet bedoeld is.
Als GG lid zegt
Eén zinnetje uit een prediking van een gezant van Christuswege gezonden, worden verdraaid!
Dan is dat natuurlijk niet zo gezegd en bedoelt, al helemaal niet om de predikant onderuit te schoffelen.

Dan komt deze nog;
Echter houd jij er een dogmatiek op na die insinueert dat er in de prediking niets gezegd mag worden over de onmogelijkheid aan de kant van de mens. Dat is uit eerdere discussies al gebleken.
Niemand die dit gezegd heeft

en deze:

Ook al beweert men van niet, maar juist de reactie van sommigen hier bevestigt voor mij de reden dat er wel degelijk sprake is van een activistisch denken. Zeker als er gezegd wordt dat er jarenlang gekerkt werd onder betreffende HHK-predikant. Dan ken je als het goed is zo'n predikant echt wel beter. Als je hem dan op het forum hier zo afkraakt, geeft dat bij mij de bevestiging op mijn eerdere bevestiging die ik al had, namelijk alleen de wens tot een prediking waarin het puur aankomt op de oproep tot geloof, maar waarin de onmogelijkheid van 's mensen zijde totaal achterwege blijft. En daarmee kweek je een activistische stijl die zorgt voor het gevaar van een oppervlakkig geloof, een gestolen Jezus en een ingebeelde hemel waarmee mensen voor eeuwig verloren gaan.

allemaal insinuaties van zaken die ik niet gezegd nog bedoeld heb

[Bertiel]

Daarnaast blijf ik het bijzonder min van je vinden dat je woorden bewust verdraaid, valt me echt tegen

Ik vind het jammer dat je mij daar ten onrechte van beschuldigd. Het is namelijk niet mijn gewoonte om woorden van anderen bewust te verdraaien.

Overigens erken ik wel enige irritatie

waarom zet je dit dan in je post:
Het punt is dat sommigen vinden dat een dominee daarnaast niet mag oproepen om er maar veel voor te bidden.

dit heeft niemand zo gezegd, dus verdraai je woorden

ja ik ben zeer geïrriteerd

[J.C. Philpot]

Daarnaast blijf ik het bijzonder min van je vinden dat je woorden bewust verdraaid, valt me echt tegen

Ik vind het jammer dat je mij daar ten onrechte van beschuldigd. Het is namelijk niet mijn gewoonte om woorden van anderen bewust te verdraaien.

Overigens erken ik wel enige irritatie

waarom zet je dit dan in je post:
Het punt is dat sommigen vinden dat een dominee daarnaast niet mag oproepen om er maar veel voor te bidden.

dit heeft niemand zo gezegd, dus verdraai je woorden

ja ik ben zeer geïrriteerd

Ik lees in dit topic duidelijk dat dat het zinnetje is dat opzichzelf al veel weerstand oproept. Waarbij ik jouw naam niet heb genoemd, dus je hoeft je wat mij betreft niet persoonlijk aangevallen tevoelen.

Ik ga echter wandelen langs wat rotsblokken, dus ik heb nu helaas geen tijd om citaten uit dit topic te gaan verzamelen.

[Ad Anker]

@Cyrillus, van mij zul je niet horen dat 'bekeert u' niet in de prediking naar voren mag komen. Ik blijf er wel bij dat de actieve daad gepaard gaat met smeking en geween (Jer. 3:21,22). Dus een oproep tot aanhoudend gebed om een nieuw hart (het wonder van de wedergeboorte) is Bijbels heel gepast. Bekering is namelijk een gevolg van het wonder van de wedergeboorte. (DL).

[Erskinees]

nee, dat is niet het geval, begrijpend lezen is een vak blijkt maar weer.

Jawel hoor. Ik heb het net duidelijk uit de doeken gedaan. Er leggen hier mensen een eigen begrip over een bepaald zinnetje, waarmee een predikant, een dienstknecht van God wordt aangevallen en waar God niet aan Zijn eer komt.

En dat is echt een hele slechte zaak. Ik vind het bedroevend.

Blijf gewoon inhoudelijk. Als iemand een post moet terugnemen kun je de meldknop gebruiken, maar zo heftig is de post van Zeeuw mijns inziens niet.

[Cyrillus]

Het gewraakte zinnetje wordt door 9 van de 10 dominees uit de rechterflank wel eens gebruikt. Laten we dit dus los koppelen van deze ene predikant. Mijn reacties dienen in ieder geval als zodanig beschouwd te worden.

[GerefGemeente-lid]

Laat ik een poging wagen om uit te leggen dat een actie iets anders is dat activistisch én dat bekering en geloof weliswaar actief is én tegelijkertijd een gave!

Als geloof/bekering een gave is (en dat is het!), dan is God de Gever.

Elke vergelijking gaat mank, maar laat ik proberen het vergelijken met een gave in de intermenselijke verhoudingen.

Je bent jarig.
Je vraagt een cadeau
Je krijgt een cadeau.

Dat cadeau is gekocht, iemand geeft het je.

Je neemt het aan.
Je pakt het uit.
Je bedankt hartelijk.
Je gebruikt het.


In zo’n voorbeeld zie ik heel veel acties. Natuurlijk jij vraagt, jij krijgt, jij bedankt en jij gebruikt het. Het willen/wensen ontstaat in jou. Alle acties in dit voorbeeld zijn belangrijk. Het aannemen, uitpakken, bedanken, gebruiken.

Bij wie begint dan de gave/het cadeau? Bij de gever of bij jou?

Volgens mij begint zoiets daadwerkelijk bij de koop van het cadeau (bij de gever dus). Zonder die koop, is er geen cadeau. Zonder de gever komt het cadeau niet bij jou.

Het wonderlijke van geloof is (en daar gaat mijn vergelijking volledig mank) dat God zelfs zorgt voor het willen. De ontdekking van het geloof is: zelfs de acties (die ik doe) komen van God. Toch maakt ons dat beslist niet werkeloos of afwachtend:

Fillipensen 2
“ werkt uws zelfs zaligheid met vreze en beven:
13 Want het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen.
14 Doet alle dingen zonder murmureren en tegenspreken;
15 Opdat gij moogt onberispelijk en oprecht zijn, kinderen Gods zijnde, onstraffelijk in het midden van een krom en verdraaid geslacht, onder welke gij schijnt als lichten in de wereld”.

Je had je de moeite kunnen besparen want dat onderschrijf ik. Dat is het punt niet. Ik had wel beter het woord actief i.p.v. activistisch kunnen gebruiken. Het punt is dat als we dogmatisch correct gaan praten (met 2 woorden zoals gg-lid dat graag ziet) we de Bijbel dicht doen. In Joel 2 staan talloze actieve woorden. Natuurlijk moet God dat geven - niemand op dit forum betwist dat. Maar Joël zegt niet: laat u bekeren, bidt er maar veel om. Joël zegt: bekeer u met uw hart. Dat is 100% bijbeltaal want het staat in de Bijbel. Waarom staat er niet in Joël: laat u bekeren, bidt er maar veel om?

God eist Zijn beeld terug. Daarom staat de eis van geloof en bekering recht overeind. Dat is mijn punt ook helemaal niet en dat moet zeer zeker ook altijd gepredikt worden.

Echter houd jij er een dogmatiek op na die insinueert dat er in de prediking niets gezegd mag worden over de onmogelijkheid aan de kant van de mens. Dat is uit eerdere discussies al gebleken.

Juist in de DL staat heel duidelijk dat God dit zonder ons in ons werkt. Als dat niet meer in de prediking gesteld wordt, worden de mensen bedrogen.

Vandaar mijn uitspraak over het spreken met twee woorden. Dat heeft niets met een dogmatiek te maken maar met het feit dat we geen remonstrantse insinuaties moeten verkondigen, net zo min als een prediking waarin alleen gewezen wordt op de onmogelijkheid van de mens.

Juist het feit dat er in de mens zélf niets ligt wat tot zijn eigen zaligheid geschieden zou, maakt het wonder van de genade Gods zo groot. Sola gratia, door U, door U alleen, om 't eeuwig welbehagen!

En daarom de oproep: 'Vraag er maar veel om!' God eist bekering en geloof en we kunnen niet aan die eis voldoen. Maar het aanhoudend gebed, het kermen, zuchten en wenen van verloren zondaren, zal bij God vandaan verhoord worden! De beweringen hier dat dit met lijdelijkheid te maken zou hebben vind ik dus een valse en onjuiste bewering.

gg-lid, ik heb het helemaal niet over de prediking in het algemeen. Het gaat nu over het zinnetje: 'vraag er maar veel om'. Ad beweert dat Joel 2 dat ook zegt. Mijns inziens staat er zelfs het tegendeel. Het feit dat je geen remonstrantse insinuaties wil aanhoren, geeft zelfs aan dat je uitspraken dogmatisch zijn: je wil de remonstrantse leer bestrijden met de reformatorische leer. Ik belijd met jou dat God het moet geven. Maar waarom zegt Joel volgens jou gewoon wat er gebeuren moet? Bekeer u! Is Joel nu remonstrants? Valt het jezelf niet op dat je nog steeds niet bent ingegaan op Joel 2?

Jeremia zei: Ik heb wél gehoord dat zich Efraïm beklaagt, zeggende: Gij hebt mij getuchtigd, en ik ben getuchtigd geworden als een ongewend kalf. Bekeer mij, zo zal ik bekeerd zijn, want Gij zijt de HEERE mijn God. (Jeremia 3: 21)
En in Klaagliederen 5: 21a zegt hij: HEERE, bekeer ons tot U, zo zullen wij bekeerd zijn.

Volgens mij is het heel Bijbels als wij allen dit gebed elke dag weer bidden.

Dat laat de oproep van de eis waar Joël over spreekt onverlet.

En verder zou ik kanttekening 47 maar eens lezen bij Joël 2: 14. Ik ben benieuwd of jij kunt samenvatten wat daar staat en wat je daarvan vindt.

[refomart]

https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... 5#p1081045
https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... 4#p1081634

Over actief en passief
Over wie wel kunnen geloven en wie niet kunnen geloven

[tja]

En daarom de oproep: 'Vraag er maar veel om!' God eist bekering en geloof en we kunnen niet aan die eis voldoen. Maar het aanhoudend gebed, het kermen, zuchten en wenen van verloren zondaren, zal bij God vandaan verhoord worden! De beweringen hier dat dit met lijdelijkheid te maken zou hebben vind ik dus een valse en onjuiste bewering.

Beste Gerefgemeente-lid

Een tijdje terug hebben we een korte discussie gehad over het feit of God verplicht is om te verhoren.

Mijn standpunt is dat God dat verplicht is omdat hij dat zelf beloofd (niet omdat wij dat verdiend hebben)

Je reageerde daar best scherp op dat ik daarmee Gods eer tekort deed
(Ik kon ze snel het bericht niet terug vinden dus citeer dit hier uit het hoofd)

Ik moest daaraan terug denken toen ik jou post las. Het dikgedrukte zal in je reactie lijkt toch wel aan te geven dat God gebed zeker gaat verhoren.

Maar het beeld wat op veel plaatsen in de gezindte heerst en wat jezelf toen naar mijn mening ook schetste is van een God die niet verplicht is om je te horen. Je kunt het niet zeker weten of het gaat gebeuren. Als dat de achterliggende cultuur is achter de oproep om er veel om te bidden werkt dat zeker een lijdelijk afwachten in de hand. Of denk je daar anders over?

[Johann Gottfried Walther]

Mij komt het over als wettisch, je moet veel bidden, veel naar de kerk, veel bijbel lezen, veel goede boeken lezen…en nog veel meer.

Let wel ik zeg niet dat mensen, ongelovigen niet moeten bidden en Bijbel lezen.

Maar heel wat mensen zijn zo Rooms als het maar kan.
Wij moeten… moeten..
en als wij door genade verlost worden, moeten wij volgens sommige ook weer heel veel….

[GerefGemeente-lid]

En daarom de oproep: 'Vraag er maar veel om!' God eist bekering en geloof en we kunnen niet aan die eis voldoen. Maar het aanhoudend gebed, het kermen, zuchten en wenen van verloren zondaren, zal bij God vandaan verhoord worden! De beweringen hier dat dit met lijdelijkheid te maken zou hebben vind ik dus een valse en onjuiste bewering.

Beste Gerefgemeente-lid

Een tijdje terug hebben we een korte discussie gehad over het feit of God verplicht is om te verhoren.

Mijn standpunt is dat God dat verplicht is omdat hij dat zelf beloofd (niet omdat wij dat verdiend hebben)

Je reageerde daar best scherp op dat ik daarmee Gods eer tekort deed
(Ik kon ze snel het bericht niet terug vinden dus citeer dit hier uit het hoofd)

Ik moest daaraan terug denken toen ik jou post las. Het dikgedrukte zal in je reactie lijkt toch wel aan te geven dat God gebed zeker gaat verhoren.

Maar het beeld wat op veel plaatsen in de gezindte heerst en wat jezelf toen naar mijn mening ook schetste is van een God die niet verplicht is om je te horen. Je kunt het niet zeker weten of het gaat gebeuren. Als dat de achterliggende cultuur is achter de oproep om er veel om te bidden werkt dat zeker een lijdelijk afwachten in de hand. Of denk je daar anders over?

God is niets verplicht. Het is rechtvaardig als Hij ons voor eeuwig voorbij gaat.
Maar dat betekent niet dat Hij het gebed van de rechtvaardige niet verhoort.

En dat is nu die genade, Hij doet het niet om ons, niet om een eis of een verplichting die wij Hem opleggen, maar vanuit het vrije welbehagen Gods.

[tja]

Als aanvulling op Joël 2 mag je ook zeker vers 32 niet overslaan

32 En het zal geschieden, al wie den Naam des HEEREN zal aanroepen, zal behouden worden; want op den berg Sion en te Jeruzalem zal ontkoming zijn, gelijk als de HEERE gezegd heeft; en dat bij de overgeblevenen, die de HEERE zal roepen.

Romeinen 10: 13 - 14
13 Want een iegelijk die den Naam des Heeren zal aanroepen, zal zalig worden.
14 Hoe zullen zij dan Hem aanroepen in Welken zij niet geloofd hebben? En hoe zullen zij in Hem geloven van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen zonder die hun predikt?

Hoe kun je tot Hem bidden als je niet in Hem geloofd?

[tja]

En daarom de oproep: 'Vraag er maar veel om!' God eist bekering en geloof en we kunnen niet aan die eis voldoen. Maar het aanhoudend gebed, het kermen, zuchten en wenen van verloren zondaren, zal bij God vandaan verhoord worden! De beweringen hier dat dit met lijdelijkheid te maken zou hebben vind ik dus een valse en onjuiste bewering.

Beste Gerefgemeente-lid

Een tijdje terug hebben we een korte discussie gehad over het feit of God verplicht is om te verhoren.

Mijn standpunt is dat God dat verplicht is omdat hij dat zelf beloofd (niet omdat wij dat verdiend hebben)

Je reageerde daar best scherp op dat ik daarmee Gods eer tekort deed
(Ik kon ze snel het bericht niet terug vinden dus citeer dit hier uit het hoofd)

Ik moest daaraan terug denken toen ik jou post las. Het dikgedrukte zal in je reactie lijkt toch wel aan te geven dat God gebed zeker gaat verhoren.

Maar het beeld wat op veel plaatsen in de gezindte heerst en wat jezelf toen naar mijn mening ook schetste is van een God die niet verplicht is om je te horen. Je kunt het niet zeker weten of het gaat gebeuren. Als dat de achterliggende cultuur is achter de oproep om er veel om te bidden werkt dat zeker een lijdelijk afwachten in de hand. Of denk je daar anders over?

God is niets verplicht. Het is rechtvaardig als Hij ons voor eeuwig voorbij gaat.
Maar dat betekent niet dat Hij het gebed van de rechtvaardige niet verhoort.

En dat is nu die genade, Hij doet het niet om ons, niet om een eis of een verplichting die wij Hem opleggen, maar vanuit het vrije welbehagen Gods.

Zeker waar hoor. Dat ben ik van harte met je eens, maar het gebed van een rechtvaardige is toch iets anders dan van een ongelovige? Dan heeft een oproep tot ongelovigen om te bidden toch niet zoveel zin?

[Zita]

Als er gesplitst moet worden: graag even reageren met een linkje naar het bericht waar de knip moet plaatsvinden. Dat scheelt mij een halfuur gezoek. Nieuwe topictitel erbij leveren wordt als een zeer gewaardeerde service ervaren.