Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

[Refojongere]

https://docs.google.com/document/d/e/2P ... upeji_/pub

Dit is de brief die verschillende predikanten aan het moderamen hebben gestuurd.
Gedeeld door dr. Huijgen op X.

We willen graag een blijven zo klinkt het. Maar het zijn allemaal ondertekeningen van tegenstanders van de synodebesluiten. Het had sterker geweest als er ook voorstanders bij zaten van de synodebesluiten. Waarom zou de synode zo'n brief dan serieus moeten nemen? De tegenstanders nemen niet eens contact op met de voorstanders? Hoe oprecht is zo'n brief dan?

[Wim Anker]

Dat iets al 2000 jaar al zo is, is natuurlijk geen argument. Alsof er in de loop van 2000 jaar geschiedenis niet vanuit dezelfde bron verschillende conclusies worden getrokken. De bron ligt vast, niet wat wij mensen daaruit concluderen, lijkt me?

Dat is selectief ingaan op wat ik zei. In dezelfde zin zei ik dat de Schrift hierover duidelijk is. Dat is waar het allereerst om gaat.
Ook DDD pakt dit heel selectief op.

In Trouw staat blijkbaar dat dr. Huijgen stelt: “Het is vrij duidelijk dat vrouwen in de Bijbel ook als ambtsdragers functioneerden binnen de kerk, in een context waarin het nog minder vanzelfsprekend was dat vrouwen vooraanstaande posities bekleedden dan vandaag.
De vraag waarover wij dan ons moeten buigen is of dit waar is? Waren de bekende OT profetessen als bijv. Deborah en Hulda iets wat wij ambtsdrager zouden kunnen noemen? Was Junia (Rom.16) een vrouw? Was Phoebe een diaken in de zin zoals wij die kennes? Hoe zit het Priscilla als medewerker in de kerk (Hand.18)?

Deze zaken zijn al zo vaak aan de orde geweest en weerlegd.
- Het feit dat er profetessen geweest zijn, zegt nog niet deze vrouwen ook in de samenkomsten leerden en een regeerambt bekleedden.
- Dat er diaconessen waren, is niet het punt waar het om gaat. Deze waren er, maar dit was wel een specifiek ambt met specifieke taken, zie 1 Timotheüs 5. Zij leerden niet en zij regeerden niet. Tot dit ambt werden ook in beginsel alleen weduwen gekozen, en dan nog wel weduwen van boven de 60 jaar. Terwijl het gewone ambt van diaken bekleed werd door mannen.
- Over Junias of Junia heb ik eerder uitgebreid geschreven.
- Over Priscilla lezen we niets m.b.t. een openbaar ambt.

Bovendien, met dit soort vage argumenten of onzekerheden kun je natuurlijk niet de zeer duidelijke uitspraken van de apostel wegstrepen.
Zo kun je ook op basis van één tekst (door een verkeerde uitleg) concluderen dat mensen voor overleden voorouders of andere personen gedoopt kunnen worden. Terwijl uit het geheel van de Schrift blijkt dat dit beslist niet zo is.
Idem kun je uit een losse tekst (door een verkeerde uitleg) concluderen dat er een vagevuur is en dat Christus voor de doden gepredikt heeft. Terwijl uit het geheel van de Schrift blijkt dat dit een dwaling is.
Zo is het ook hier.

Maar nogmaals: het gaat hier om heel andere dingen. Het gaat hier bij de voorstanders helemaal niet om een eerbiedig luisteren naar de Schrift. Hier spelen heel andere dingen.

Ik vraag me wel altijd af: Geloven ze (de vrouwen in het ambt voorstanders) oprecht de Schrift recht te doen (en dus God te gehoorzamen in Zijn ge- en verboden)? Of hoe moet ik dat zien?

[Ambtenaar]

Ik vraag me wel altijd af: Geloven ze (de vrouwen in het ambt voorstanders) oprecht de Schrift recht te doen (en dus God te gehoorzamen in Zijn ge- en verboden)? Of hoe moet ik dat zien?

Deze wel.

[ZWP]

Maar nogmaals: het gaat hier om heel andere dingen. Het gaat hier bij de voorstanders helemaal niet om een eerbiedig luisteren naar de Schrift. Hier spelen heel andere dingen.

Dank voor je toelichting op de genoemde vrouwelijke voorbeelden uit de Bijbel; dat is altijd helpend om te lezen.

Wat ik me wel afvraag is waarom je stelt dat hier andere dingen spelen. Welke dingen dan en op basis waarvan trek je die conclusie? Anders blijft het bij vage verdachtmakingen.

[DDD]

@Valcke: ik reageerde alleen op dit ene punt.

Want natuurlijk weet ik de argumenten van voor- en tegenstanders, en die van de tegenstanders zijn zorgvuldig onderbouwd. Maar dat wil niet zeggen dat de voorstanders diep in hun hart wel weten dat ze ongelijk hebben, natuurlijk. Dat uberhaupt te denken, is een heel ongezond wantrouwende manier van naar andere mensen kijken. Of eigenlijk is er dan sprake van een ongezond zelfvertrouwen.

[Valcke]

Maar nogmaals: het gaat hier om heel andere dingen. Het gaat hier bij de voorstanders helemaal niet om een eerbiedig luisteren naar de Schrift. Hier spelen heel andere dingen.

Dank voor je toelichting op de genoemde vrouwelijke voorbeelden uit de Bijbel; dat is altijd helpend om te lezen.

Wat ik me wel afvraag is waarom je stelt dat hier andere dingen spelen. Welke dingen dan en op basis waarvan trek je die conclusie? Anders blijft het bij vage verdachtmakingen.

In mijn eerdere postings van vandaag heb ik volgens mij best concreet aangegeven wat er speelt en wat de intenties zijn. En dat blijkt ook uit het citaat van dr. Huijgen m.b.t. diversiteit en discriminatie en waar de samenleving scherp op is. Dat zijn argumenten die volledig seculier zijn. Ze hebben niets met de Schrift te maken. Verder kan inmiddels wel duidelijk zijn dat het om een heleboel samenhangende zaken gaat, waarbij het uiteindelijk gaat om de vraag of de Schrift nog onvoorwaardelijk gezag heeft of niet.

[Valcke]

@Valcke: ik reageerde alleen op dit ene punt.

Want natuurlijk weet ik de argumenten van voor- en tegenstanders, en die van de tegenstanders zijn zorgvuldig onderbouwd. Maar dat wil niet zeggen dat de voorstanders diep in hun hart wel weten dat ze ongelijk hebben, natuurlijk. Dat uberhaupt te denken, is een heel ongezond wantrouwende manier van naar andere mensen kijken. Of eigenlijk is er dan sprake van een ongezond zelfvertrouwen.

Ik wil dit zeker niet van iedere voorstander zeggen, want mensen kunnen ook door anderen misleid zijn waardoor zij de dwaling geloven. Tegelijk geloof ik zeker dat er wel degelijk anderen zijn die over hun geweten zijn heengegaan. En dan zijn er ook nog voor wie de Schrift al lang niet meer Gods onfeilbaar Woord is.

Noem mij eens iemand die de Schrift onvoorwaardelijk gezag toeschrijft en toch vóór de vrouw in het ambt pleit?

[DDD]

Maar nogmaals: het gaat hier om heel andere dingen. Het gaat hier bij de voorstanders helemaal niet om een eerbiedig luisteren naar de Schrift. Hier spelen heel andere dingen.

Dank voor je toelichting op de genoemde vrouwelijke voorbeelden uit de Bijbel; dat is altijd helpend om te lezen.

Wat ik me wel afvraag is waarom je stelt dat hier andere dingen spelen. Welke dingen dan en op basis waarvan trek je die conclusie? Anders blijft het bij vage verdachtmakingen.

In mijn eerdere postings van vandaag heb ik volgens mij best concreet aangegeven wat er speelt en wat de intenties zijn. En dat blijkt ook uit het citaat van dr. Huijgen m.b.t. diversiteit en discriminatie en waar de samenleving scherp op is. Dat zijn argumenten die volledig seculier zijn. Ze hebben niets met de Schrift te maken. Verder kan inmiddels wel duidelijk zijn dat het om een heleboel samenhangende zaken gaat, waarbij het uiteindelijk gaat om de vraag of de Schrift nog onvoorwaardelijk gezag heeft of niet.

Ik vind dat je nu wel dingen uit hun verband haalt. Het gesprek gaat over discriminatie en de rol van de samenleving ten opzichte van institutionele vormen daarvan. Als dat het onderwerp is, moet je daar ook iets over zeggen.

Dat wil helemaal niet zeggen dat je dat het zwaarwegendst vindt.

[Valcke]

Ik vind dat je nu wel dingen uit hun verband haalt. Het gesprek gaat over discriminatie en de rol van de samenleving ten opzichte van institutionele vormen daarvan. Als dat het onderwerp is, moet je daar ook iets over zeggen.

Nee, dat ging heel concreet over de vrouw in het ambt. Daarmee valt hij wel door de mand.

Maar waarom beantwoord je mijn vraag niet?

[DDD]

@Valcke: ik reageerde alleen op dit ene punt.

Want natuurlijk weet ik de argumenten van voor- en tegenstanders, en die van de tegenstanders zijn zorgvuldig onderbouwd. Maar dat wil niet zeggen dat de voorstanders diep in hun hart wel weten dat ze ongelijk hebben, natuurlijk. Dat uberhaupt te denken, is een heel ongezond wantrouwende manier van naar andere mensen kijken. Of eigenlijk is er dan sprake van een ongezond zelfvertrouwen.

Ik wil dit zeker niet van iedere voorstander zeggen, want mensen kunnen ook door anderen misleid zijn waardoor zij de dwaling geloven. Tegelijk geloof ik zeker dat er wel degelijk anderen zijn die over hun geweten zijn heengegaan. En dan zijn er ook nog voor wie de Schrift al lang niet meer Gods onfeilbaar Woord is.

Noem mij eens iemand die de Schrift onvoorwaardelijk gezag toeschrijft en toch vóór de vrouw in het ambt pleit?

De vraag is dan waarschijnlijk wat je onder 'onvoorwaardelijk gezag' verstaat. Want dat lijkt een beetje een cirkelredenering. Ik denk zelf dat de meeste voorstanders in de CGK de Bijbel onvoorwaardelijk gezaghebbend vinden voor leer en leven, maar gewoon een andere toepassing maken, gezien de andere omstandigheden van nu.

Ik zie er zelf ook oprecht geen enkel verband tussen, vind het zelfs moeilijk te begrijpen dat mensen daar anders over denken.

Maar goed, jij vindt dat van mij ook, dus dat is toch ook een kwestie van definitie.

[DDD]

Ik vind dat je nu wel dingen uit hun verband haalt. Het gesprek gaat over discriminatie en de rol van de samenleving ten opzichte van institutionele vormen daarvan. Als dat het onderwerp is, moet je daar ook iets over zeggen.

Nee, dat ging heel concreet over de vrouw in het ambt. Daarmee valt hij wel door de mand.

Maar waarom beantwoord je mijn vraag niet?

Nee. De titel van het artikel is: 'Hoe ga je om met een discriminerend kerkgenootschap?'

Welke vraag?

[Valcke]

... dus dat is toch ook een kwestie van definitie.

Het kan een kwestie van definitie zijn, maar het is bv. ook op dit forum vrij voorspelbaar wie "voor" de vrouw in het ambt zijn, hetzij openlijk hetzij meer bedekt. Die voorspelbaarheid hangt samen met tal van andere discussies. En daarin gaat het steeds opnieuw om het Schriftverstaan en het gezag dat men de Schrift toekent. Bij de voorstanders vindt een vermenging plaats met seculiere kaders en de moderne tijdgeest; deze wil men op een of andere manier met de Schrift verenigen of de leesregels voor de Schrift hierop afstemmen.

Wat de vraag betreft... lees gewoon even.

[DDD]

De vraag over de regels van dit forum kan ik natuurlijk niet beantwoorden zonder in gevaar te komen dat ik over de forumregels in discussie ga.

De tweede vraag over een voorbeeld heb ik in een afzonderlijk bericht beantwoord. Maar ik denk dat - om maar iemand te noemen - dr. B. Loonstra -voor zover ik kan beoordelen- dus wel onvoorwaardelijk buigt voor het schriftgezag, en jij vindt van niet. Daarom zeg ik dat het in zekere zin ook een kwestie van definitie is. De onderwerpen hangen met elkaar samen. Dat ben ik wel met je eens.

[A_Huijgen]

Met interesse gelezen wat hier wordt gewisseld. Een paar dingen:

1. De vraagstelling van het artikel van Trouw (binnen de serie 'Theologisch Elftal') was: hoe om te gaan met een kerk die discrimineert? Het gesprek ging over de vraag of de staat moet ingrijpen in kerken die geen vrouwelijke ambtsdragers willen. In dat kader neem ik het op voor de vrijheid van godsdienst en de bescherming van de kerk tegen de staat. Volgens mij strijd ik daarmee ook voor de vrijheden van de forumleden hier. In zo'n setting gebruik ik inderdaad argumenten die ook door mensen buiten de kerk verstaan kunnen worden. In een seculiere context ligt een beroep op de Bijbel ingewikkeld.

2. Van harte onderschrijf ik het gezag van de Schrift! Het is echter onmiskenbaar dat in het Nieuwe Testament vrouwen taken vervullen die wij 'ambtelijk' zouden noemen: diaken Febe (Rom. 16), de weduwen in de pastorale brieven en Junia de apostel (Rom. 16). Valcke schrijft wel dat dit 'weerlegd' is, maar dat klopt niet. Er wordt wat tegenin gebracht: zwakke argumenten die niemand overtuigen die het niet al tevoren met je eens was. Vaak wordt als laatste verdedigingslinie gezegd dat die teksten zo 'onduidelijk' zijn - maar het valt wel op dat teksten over vrouwen onduidelijk worden genoemd, en die over mannen eigenlijk nooit... Overigens kent het NT nog niet het ambt zoals wij dat kennen, dus welke praktische consequenties je moet trekken - daar valt over te discussiëren. Maar wie zonder sterke vooringenomenheid het NT leest en zich door de Schrift wil laten corrigeren (en dat is toch Schriftgezag!) kan er niet omheen dat vrouwen allerlei taken krijgen die tegenwoordig bij ambtsdragers zijn belegd.

3. Persoonlijk ben ik door studie van de Schrift tot de overtuiging gekomen dat er ruimte is voor vrouwelijke ambtsdragers. Ik begrijp heel goed dat niet iedereen die inzichten direct deelt en ik ga er graag het gesprek over aan. Het verwijt dat het Schriftgezag wordt aangetast, is echter evident onjuist. Het gaat juist om de Schrift.

(Na een gesprek met moderatoren van Refoforum wilde ik het weer eens een kans geven hier te reageren. Ik kan dat vanwege mijn agenda niet zo vaak doen, en de toon van de muziek doet er voor mij ook toe).

[DDD]

Dank voor de reactie. Ik kan me daar wel in vinden.

Ik denk wel dat Valcke gelijk heeft dat voorstanders van de openstelling van ambten voor de zusters van de gemeente een relatief groter gewicht toekennen aan de tijdgeest. De vraag is dan, of Gods Woord ook niet voor alle tijden is, en of dat betekent dat dit alleen een tegenover is, of ook nieuwe concrete toepassingen vindt in een andere context.

Maar aan een uitvoeriger gesprek daarover zal ik niet deelnemen. Ik ben persoonlijk ook voorstander van vrouwen in de kerkenraad, en het is heel simpel zo dat je dat standpunt hier niet mag promoten. Dus dat doe ik dan ook niet.

Ik vraag wel graag aandacht voor een zorgvuldige behandeling van mensen die hierover anders denken dan de meerderheid in de reformatorische achterban. Het is prima om de vinger te leggen bij vermeende vrijzinnigheid. Maar het is niet goed om mensen als persoon van leugenachtigheid te beschuldigen, bijvoorbeeld. Of te zeggen dat iedereen die zich hierin verdiept, het diep in zijn hart wel met jou eens zal zijn.

Dat soort vooroordelen helpen het gesprek niet verder, en dat staat los van de vraag hoe je over zo'n gevoelig onderwerp denkt, mijns inziens.