Refojongere schreef: ↑05 feb 2025, 21:27 1. Hervormd in PKN
- de kerk moet je niet afmeten naar alle dwalingen, maar naar het verbond. Als God Zijn verbond in de kerk voortzet als teken van Zijn trouw, zouden wij dan de kerk mogen verlaten?
- mocht de grondslag niet goed zijn, dan moet je kijken of je als plaatselijke kerk de gereformeerde prediking mag brengen, zolang je die vrijheid hebt, moet je blijven, het maakt je niet verantwoordelijk voor de dwalingen in het geheel.
- dus kan je met de vrouw in het ambt toch lid blijven van de kerk.

5. Rechts CGK
- de kerk mag geen dwalingen toelaten die tegen de gereformeerde belijdenis ingaan. Vrouw in het ambt is afbreuk aan het Schriftgezag en daarmee tegen art. 7 van de NGB. Dus een dwaling die tegen de belijdenis ingaat. Ondergeschikte zaken als bijbelvertaling, psalmberijming en zelfs dat gemeenten afwijken qua gebrek aan bevindelijk prediken is geen reden tot afscheiding. Behalve als het in de plaatselijke gemeente wordt opgedrongen.

Ik filter deze twee er even uit. In visie 1 is het dus mogelijk om samen kerk te zijn, in visie 5 niet.
De bezwaarden kunnen een dwaling die tegen de belijdenis ingaat in hun kerk niet dragen (ook al raakt het hun gemeente niet en wordt er ook niets opgelegd). Zo is het toch?

Wat wil de linkerflank? Ze willen toch hun 'dwaling' niet opleggen aan de rechtse broeders? Ze zijn onderdeel van dezelfde kerk en willen één kerk blijven. Heeft de linkerflank dan toch meer een kerkvisie zoals je hier onder 1 beschrijft?

Refojongere schreef: ↑05 feb 2025, 23:17

Simon O schreef: ↑05 feb 2025, 21:21 Zoek op Google op "[wikipedia][/wikipedia]"

Herman schreef: ↑05 feb 2025, 19:00

Ad Anker schreef: ↑05 feb 2025, 18:50 Was er tot de voorlaatste synode geen probleem met handelen in gemeenten die wat verder van ons af stonden?

Nee, de verschillen waren al zeer diepgaand van aard. De publicaties van dr. B. Loonstra zijn volgens mij inhoudelijk behoorlijk sterk bekritiseerd, maar om mij onbekende redenen is dat nooit tot leertucht gekomen. Daarom is het inderdaad wel bijzonder dat het nu zo loopt. Maar ik zou ook niet weten wat voor bijbelse redenering je zou kunnen ophangen om als tegenstander van de vrouw in het ambt, toch voor vrijgeven van de ambten te stemmen. Dat ligt toch echt anders als een gezangbundel, of een Bijbelvertaling, waarbij 1951 mede door CGK hoogleraren tot stand is gekomen.

Volgens mij was het werk van prof. B.J. Oosterhoff over schepping en evolutie in de jaren 60 en 70 ook niet onomstreden. Zulke publicaties zouden volgens mij nu niet meer uit Apeldoorn kunnen komen. Vroeger (twinitg jaar terug) zijn er ook positieve publicaties over vrouw en ambt geweest (T. Brienen) dit lijkt allemaal lang geleden, maar het zorgde er wel voor dat er eigenlijk altijd meer- en minderheidsrapporten waren die beiden bijbels onderbouwd waren.

Dr. T. Brienen pleit nergens voor de vrouw in het ambt. Hij is zelfs tegen het woord ambt.

Daarnaast denk ik dat prof. Huijgen in de lijn van B.J. Oosterhoff staat wat schepping en evolutie betreft. Die steken dat niet onder stoelen of banken. In de Gewone Catechismus (mede opgesteld door prof Huijgen) wordt de evolutie ook beleden naast het scheppingsverhaal uit Gen 1. Hij heeft er dus geen moeite mee.

Prof Oosterhoff kreeg trouwens in die tijd ook zware kritiek op zijn visie en moest nuanceren.

Jouw conclusie is niet juist, althans niet op basis van de Gewone Catechismus. Deze laat namelijk schepping of evolutie in het midden.
Bovendien is dat boekje door 3 personen geschreven: naast Huijgen ook Theo Pleizier en Dolf te Velde.

Ad Anker schreef: ↑06 feb 2025, 07:30

Refojongere schreef: ↑05 feb 2025, 21:27 1. Hervormd in PKN
- de kerk moet je niet afmeten naar alle dwalingen, maar naar het verbond. Als God Zijn verbond in de kerk voortzet als teken van Zijn trouw, zouden wij dan de kerk mogen verlaten?
- mocht de grondslag niet goed zijn, dan moet je kijken of je als plaatselijke kerk de gereformeerde prediking mag brengen, zolang je die vrijheid hebt, moet je blijven, het maakt je niet verantwoordelijk voor de dwalingen in het geheel.
- dus kan je met de vrouw in het ambt toch lid blijven van de kerk.

5. Rechts CGK
- de kerk mag geen dwalingen toelaten die tegen de gereformeerde belijdenis ingaan. Vrouw in het ambt is afbreuk aan het Schriftgezag en daarmee tegen art. 7 van de NGB. Dus een dwaling die tegen de belijdenis ingaat. Ondergeschikte zaken als bijbelvertaling, psalmberijming en zelfs dat gemeenten afwijken qua gebrek aan bevindelijk prediken is geen reden tot afscheiding. Behalve als het in de plaatselijke gemeente wordt opgedrongen.

Ik filter deze twee er even uit. In visie 1 is het dus mogelijk om samen kerk te zijn, in visie 5 niet.
De bezwaarden kunnen een dwaling die tegen de belijdenis ingaat in hun kerk niet dragen (ook al raakt het hun gemeente niet en wordt er ook niets opgelegd). Zo is het toch?

Wat wil de linkerflank? Ze willen toch hun 'dwaling' niet opleggen aan de rechtse broeders? Ze zijn onderdeel van dezelfde kerk en willen één kerk blijven. Heeft de linkerflank dan toch meer een kerkvisie zoals je hier onder 1 beschrijft?

Wat een goede vragen Ad!

Ik heb zelf de overstap (door verhuizing overigens) gemaakt van visie 5 naar 1. En dat vond ik best lastig, maar langzamerhand voel ik me thuis bij de hervormde kerk en dus de visie zoals hierboven bij 1) vermeld. En we zijn daar lid van gemeente waar geen vrouw in het ambt is.

En daarom vind ik het steeds lastiger om de bezwaarden te volgen. Ze kunnen een dwaling die tegen de belijdenis ingaat in hun kerk niet dragen ook al raakt het hun gemeente niet en wordt er ook niets opgelegd.

Evolutie staat ook niet op gespannen voet met schepping. Het kan er zelfs onderdeel vanuit maken.

Vandaag staat in in Trouw weer een stuk over CGK. Daarin wordt aangegeven dat met name de rechterflank volop vertegenwoordigd is in beleid en commissies, omdat zij beleid in kerken belangrijk vinden. Zij vertegenwoordigen 30% van de gemeenten en 70% van degene die beleid maken.

DDD schreef: ↑05 feb 2025, 21:54 Ik denk dat de kwestie- Geelkerken voor een deel van de betrokkenen óók het Schriftgezag in het geding was. Of bij het boekje 'Hoe lezen wij Genesis 2 en 3' van prof. Oosterhoff. (Niet dat ik dat vind, maar wel dat anderen dat vonden).

Geelkerken speelde in de GK van voor de Eerste Wereldoorlog en is tamelijk massaal via de synode veroordeeld.

merel schreef: ↑06 feb 2025, 08:17 Evolutie staat ook niet op gespannen voet met schepping. Het kan er zelfs onderdeel vanuit maken.

Vandaag staat in in Trouw weer een stuk over CGK. Daarin wordt aangegeven dat met name de rechterflank volop vertegenwoordigd is in beleid en commissies, omdat zij beleid in kerken belangrijk vinden. Zij vertegenwoordigen 30% van de gemeenten en 70% van degene die beleid maken.

Dat laatste maakt toch niet uit? In de politiek heb je dat ook. Bijvoorbeeld de PVV krijgt sympathisanten lastiger naar de stembus dan de SGP. Sommige partijen worden uitgesloten of hebben door hun houding en standpunten weinig invloed. Zo werkt een democratie. De kerk is geen democratie, maar heeft soms wel democratische kenmerken.

ZWP schreef: ↑06 feb 2025, 08:00

Ad Anker schreef: ↑06 feb 2025, 07:30

Refojongere schreef: ↑05 feb 2025, 21:27 1. Hervormd in PKN
- de kerk moet je niet afmeten naar alle dwalingen, maar naar het verbond. Als God Zijn verbond in de kerk voortzet als teken van Zijn trouw, zouden wij dan de kerk mogen verlaten?
- mocht de grondslag niet goed zijn, dan moet je kijken of je als plaatselijke kerk de gereformeerde prediking mag brengen, zolang je die vrijheid hebt, moet je blijven, het maakt je niet verantwoordelijk voor de dwalingen in het geheel.
- dus kan je met de vrouw in het ambt toch lid blijven van de kerk.

5. Rechts CGK
- de kerk mag geen dwalingen toelaten die tegen de gereformeerde belijdenis ingaan. Vrouw in het ambt is afbreuk aan het Schriftgezag en daarmee tegen art. 7 van de NGB. Dus een dwaling die tegen de belijdenis ingaat. Ondergeschikte zaken als bijbelvertaling, psalmberijming en zelfs dat gemeenten afwijken qua gebrek aan bevindelijk prediken is geen reden tot afscheiding. Behalve als het in de plaatselijke gemeente wordt opgedrongen.

Ik filter deze twee er even uit. In visie 1 is het dus mogelijk om samen kerk te zijn, in visie 5 niet.
De bezwaarden kunnen een dwaling die tegen de belijdenis ingaat in hun kerk niet dragen (ook al raakt het hun gemeente niet en wordt er ook niets opgelegd). Zo is het toch?

Wat wil de linkerflank? Ze willen toch hun 'dwaling' niet opleggen aan de rechtse broeders? Ze zijn onderdeel van dezelfde kerk en willen één kerk blijven. Heeft de linkerflank dan toch meer een kerkvisie zoals je hier onder 1 beschrijft?

Wat een goede vragen Ad!

Ik heb zelf de overstap (door verhuizing overigens) gemaakt van visie 5 naar 1. En dat vond ik best lastig, maar langzamerhand voel ik me thuis bij de hervormde kerk en dus de visie zoals hierboven bij 1) vermeld. En we zijn daar lid van gemeente waar geen vrouw in het ambt is.

En daarom vind ik het steeds lastiger om de bezwaarden te volgen. Ze kunnen een dwaling die tegen de belijdenis ingaat in hun kerk niet dragen ook al raakt het hun gemeente niet en wordt er ook niets opgelegd.

Ik ben ook overgestapt van een visie 5 naar 1. Ik moet wennen aan de pluriformiteit binnen de PKN. Niet alleen binnen de verschillende gemeenten, maar ook met, wij wijze van spreke, mensen die in de dezelfde kerkbank zitten. Binnen mijn gemeente speelt dit vraagstuk (nog) niet, maar dat is slechts een kwestie van tijd.

MGG schreef: ↑06 feb 2025, 08:24

merel schreef: ↑06 feb 2025, 08:17 Evolutie staat ook niet op gespannen voet met schepping. Het kan er zelfs onderdeel vanuit maken.

Vandaag staat in in Trouw weer een stuk over CGK. Daarin wordt aangegeven dat met name de rechterflank volop vertegenwoordigd is in beleid en commissies, omdat zij beleid in kerken belangrijk vinden. Zij vertegenwoordigen 30% van de gemeenten en 70% van degene die beleid maken.

Dat laatste maakt toch niet uit? In de politiek heb je dat ook. Bijvoorbeeld de PVV krijgt sympathisanten lastiger naar de stembus dan de SGP. Sommige partijen worden uitgesloten of hebben door hun houding en standpunten weinig invloed. Zo werkt een democratie. De kerk is geen democratie, maar heeft soms wel democratische kenmerken.

Blijkbaar maakt het in deze wel uit, omdat een groot deel van de gemeenten zich blijkbaar niet vertegenwoordigd voelen. Daardoor is er nu ruis en valt het kerkverband bijna uit elkaar.

MGG schreef: ↑06 feb 2025, 08:24
Dat laatste maakt toch niet uit? In de politiek heb je dat ook. Bijvoorbeeld de PVV krijgt sympathisanten lastiger naar de stembus dan de SGP. Sommige partijen worden uitgesloten of hebben door hun houding en standpunten weinig invloed. Zo werkt een democratie. De kerk is geen democratie, maar heeft soms wel democratische kenmerken.

Mocht het verhaal in Trouw naar de feiten zijn, dan is helder dat de minderheid heerst over de meerderheid.

Ad Anker schreef: ↑06 feb 2025, 07:30

Refojongere schreef: ↑05 feb 2025, 21:27 1. Hervormd in PKN
- de kerk moet je niet afmeten naar alle dwalingen, maar naar het verbond. Als God Zijn verbond in de kerk voortzet als teken van Zijn trouw, zouden wij dan de kerk mogen verlaten?
- mocht de grondslag niet goed zijn, dan moet je kijken of je als plaatselijke kerk de gereformeerde prediking mag brengen, zolang je die vrijheid hebt, moet je blijven, het maakt je niet verantwoordelijk voor de dwalingen in het geheel.
- dus kan je met de vrouw in het ambt toch lid blijven van de kerk.

5. Rechts CGK
- de kerk mag geen dwalingen toelaten die tegen de gereformeerde belijdenis ingaan. Vrouw in het ambt is afbreuk aan het Schriftgezag en daarmee tegen art. 7 van de NGB. Dus een dwaling die tegen de belijdenis ingaat. Ondergeschikte zaken als bijbelvertaling, psalmberijming en zelfs dat gemeenten afwijken qua gebrek aan bevindelijk prediken is geen reden tot afscheiding. Behalve als het in de plaatselijke gemeente wordt opgedrongen.

Ik filter deze twee er even uit. In visie 1 is het dus mogelijk om samen kerk te zijn, in visie 5 niet.
De bezwaarden kunnen een dwaling die tegen de belijdenis ingaat in hun kerk niet dragen (ook al raakt het hun gemeente niet en wordt er ook niets opgelegd). Zo is het toch?

Wat wil de linkerflank? Ze willen toch hun 'dwaling' niet opleggen aan de rechtse broeders? Ze zijn onderdeel van dezelfde kerk en willen één kerk blijven. Heeft de linkerflank dan toch meer een kerkvisie zoals je hier onder 1 beschrijft?

Linkerflank heeft meer de visie zoals 1, met dit verschil dat ze nog steeds uitgaan van een kerk zonder dwalingen in de praktijk maar dan beperkt tot dwalingen die openlijk en rechtstreeks de 12 artikelen raken. Strikt genomen valt verzoening door voldoening daar ook niet onder.

De linkerflank wil wel iets opleggen namelijk dat de rechterflank in elk geval de facto accepteert dat er in de kerk ruimte is voor homoseksuele relaties, kinderen aan het avondmaal en vrouwen in het ambt.

Maar het afgescheiden denken in ons land gaat van links tot rechts uit van een kerkverband zonder dwalingen in de praktijk. Hervormd denken gaat uit van belijdenis en verbond ondanks een beroerde praktijk zoals in Korinthe bijvoorbeeld het geval was.

Ik denk dat ik in de loop der jaren opgeschoven ben van visie 1 naar visie 5. Ik ben ook lid geweest van een visie-1 gemeente, maar heb steeds meer moeite gekregen met een pluriforme kerk, waar je elkaar niet meer kunt aanspreken op Gods Woord.

Overigens is de CGK altijd een visie-5 kerk geweest. Men is destijds niet voor niets afgescheiden van de Nederlands Hervormde Kerk. Om nu te verwachten dat de rechtzinnigen in het kerkverband allemaal visie-1 gaan onderschrijven, zou een paradigma-shift zijn ten opzichte van wat de CGK van oorsprong waren als afgescheiden kerkverband.

ZWP schreef:

Ad Anker schreef: ↑06 feb 2025, 07:30

Refojongere schreef: ↑05 feb 2025, 21:27 1. Hervormd in PKN
- de kerk moet je niet afmeten naar alle dwalingen, maar naar het verbond. Als God Zijn verbond in de kerk voortzet als teken van Zijn trouw, zouden wij dan de kerk mogen verlaten?
- mocht de grondslag niet goed zijn, dan moet je kijken of je als plaatselijke kerk de gereformeerde prediking mag brengen, zolang je die vrijheid hebt, moet je blijven, het maakt je niet verantwoordelijk voor de dwalingen in het geheel.
- dus kan je met de vrouw in het ambt toch lid blijven van de kerk.

5. Rechts CGK
- de kerk mag geen dwalingen toelaten die tegen de gereformeerde belijdenis ingaan. Vrouw in het ambt is afbreuk aan het Schriftgezag en daarmee tegen art. 7 van de NGB. Dus een dwaling die tegen de belijdenis ingaat. Ondergeschikte zaken als bijbelvertaling, psalmberijming en zelfs dat gemeenten afwijken qua gebrek aan bevindelijk prediken is geen reden tot afscheiding. Behalve als het in de plaatselijke gemeente wordt opgedrongen.

Ik filter deze twee er even uit. In visie 1 is het dus mogelijk om samen kerk te zijn, in visie 5 niet.
De bezwaarden kunnen een dwaling die tegen de belijdenis ingaat in hun kerk niet dragen (ook al raakt het hun gemeente niet en wordt er ook niets opgelegd). Zo is het toch?

Wat wil de linkerflank? Ze willen toch hun 'dwaling' niet opleggen aan de rechtse broeders? Ze zijn onderdeel van dezelfde kerk en willen één kerk blijven. Heeft de linkerflank dan toch meer een kerkvisie zoals je hier onder 1 beschrijft?

Wat een goede vragen Ad!

Ik heb zelf de overstap (door verhuizing overigens) gemaakt van visie 5 naar 1. En dat vond ik best lastig, maar langzamerhand voel ik me thuis bij de hervormde kerk en dus de visie zoals hierboven bij 1) vermeld. En we zijn daar lid van gemeente waar geen vrouw in het ambt is.

En daarom vind ik het steeds lastiger om de bezwaarden te volgen. Ze kunnen een dwaling die tegen de belijdenis ingaat in hun kerk niet dragen ook al raakt het hun gemeente niet en wordt er ook niets opgelegd.

Dat is het verschil..je bent niet een losse gemeente maar een 'kerkverband'.
Zie je het hele verband als 'gemeente van Christus' of de plaatselijke kerk los van de anderen.

helma schreef: ↑06 feb 2025, 08:40

ZWP schreef: Wat een goede vragen Ad!

Ik heb zelf de overstap (door verhuizing overigens) gemaakt van visie 5 naar 1. En dat vond ik best lastig, maar langzamerhand voel ik me thuis bij de hervormde kerk en dus de visie zoals hierboven bij 1) vermeld. En we zijn daar lid van gemeente waar geen vrouw in het ambt is.

En daarom vind ik het steeds lastiger om de bezwaarden te volgen. Ze kunnen een dwaling die tegen de belijdenis ingaat in hun kerk niet dragen ook al raakt het hun gemeente niet en wordt er ook niets opgelegd.

Dat is het verschil..je bent niet een losse gemeente maar een 'kerkverband'.
Zie je het hele verband als 'gemeente van Christus' of de plaatselijke kerk los van de anderen.

Ik zie steeds meer dat de 'gemeente van Christus' een kerk is van alle plaatsen en alle tijden. En dat is onafhankelijk van wat er boven de deur staat. En in de kerk zijn er dwalingen, altijd al geweest. Sommige dwalingen zie ik heel scherp bij anderen, en anderen zien ze scherp bij mij. Het is allemaal niet met een schaartje te knippen al willen we dat graag.

helma schreef: ↑06 feb 2025, 08:40

ZWP schreef:

Ad Anker schreef: ↑06 feb 2025, 07:30

Refojongere schreef: ↑05 feb 2025, 21:27 1. Hervormd in PKN
- de kerk moet je niet afmeten naar alle dwalingen, maar naar het verbond. Als God Zijn verbond in de kerk voortzet als teken van Zijn trouw, zouden wij dan de kerk mogen verlaten?
- mocht de grondslag niet goed zijn, dan moet je kijken of je als plaatselijke kerk de gereformeerde prediking mag brengen, zolang je die vrijheid hebt, moet je blijven, het maakt je niet verantwoordelijk voor de dwalingen in het geheel.
- dus kan je met de vrouw in het ambt toch lid blijven van de kerk.

5. Rechts CGK
- de kerk mag geen dwalingen toelaten die tegen de gereformeerde belijdenis ingaan. Vrouw in het ambt is afbreuk aan het Schriftgezag en daarmee tegen art. 7 van de NGB. Dus een dwaling die tegen de belijdenis ingaat. Ondergeschikte zaken als bijbelvertaling, psalmberijming en zelfs dat gemeenten afwijken qua gebrek aan bevindelijk prediken is geen reden tot afscheiding. Behalve als het in de plaatselijke gemeente wordt opgedrongen.

Ik filter deze twee er even uit. In visie 1 is het dus mogelijk om samen kerk te zijn, in visie 5 niet.
De bezwaarden kunnen een dwaling die tegen de belijdenis ingaat in hun kerk niet dragen (ook al raakt het hun gemeente niet en wordt er ook niets opgelegd). Zo is het toch?

Wat wil de linkerflank? Ze willen toch hun 'dwaling' niet opleggen aan de rechtse broeders? Ze zijn onderdeel van dezelfde kerk en willen één kerk blijven. Heeft de linkerflank dan toch meer een kerkvisie zoals je hier onder 1 beschrijft?

Wat een goede vragen Ad!

Ik heb zelf de overstap (door verhuizing overigens) gemaakt van visie 5 naar 1. En dat vond ik best lastig, maar langzamerhand voel ik me thuis bij de hervormde kerk en dus de visie zoals hierboven bij 1) vermeld. En we zijn daar lid van gemeente waar geen vrouw in het ambt is.

En daarom vind ik het steeds lastiger om de bezwaarden te volgen. Ze kunnen een dwaling die tegen de belijdenis ingaat in hun kerk niet dragen ook al raakt het hun gemeente niet en wordt er ook niets opgelegd.

Dat is het verschil..je bent niet een losse gemeente maar een 'kerkverband'.
Zie je het hele verband als 'gemeente van Christus' of de plaatselijke kerk los van de anderen.

Moet je dit niet ruimer zien? Paulus benoemt in zijn brieven aan de eerste christengemeenten de dwalingen, vermaant hen, maar sluit hen niet uit als kerk van Christus.

Interessante discussie.
De vraag komt dan bovendrijven, hoe zien 'visie 1 mensen' dan een kerkverband .
Is het dan niet meer een organisatorische eenheid om bepaalde zaken gezamenlijk te organiseren/faciliteren/ financieren?

Afgescheidenen hebben dat altijd anders gezien. Eenheid op basis van Schriftgezag en geestelijke herkenning.
Zo zijn deze verbanden ook ontstaan, van OGG tot GKV
Op deze punten zie je de laatste jaren steeds meer spanning ontstaan in diverse kerkverbanden. Dat die geestelijke herkenning een grote rol speelt zag je ook op de laatste GS. Opmerkingen als: Ds de Bruin "Preken we nog wel dezelfde Christus" en ds Buijs: "Laten we elkaar blijven zien als broeders in Christus" , een andere inspreker: "Kunnen we nog gezamenlijk HA vieren" laten duidelijk zien dat juist het element van geestelijke herkenning binnen een kerkverband als belangrijk wordt gezien.
Daarom denk ik dat als Schriftgezag en! geestelijke herkenning de pijlers zijn van het goed functioneren binnen een kerkverband het hoog tijd is voor een herverkaveling.
Binnen de CGK zijn momenteel de interne spanningen het grootst. Daarna volgt, zeker op het grondvlak , de GG.
In de bestaande kerkverbanden, binnen de breedte van OGG - GGiN - HHK - NGK en mogelijk PKN zouden zowel de CGK als de GG geruisloos in op kunnen gaan, als de keuze gelaten wordt aan de plaatselijke gemeente. (Al dan niet in clusters van gemeenten die elkaar herkennen)
Zelf denk ik dat zo'n soort herverkavelingsproces veel interne spanningen zou wegnemen en juist meewerkt aan eenheid.
Iets waar vaak over gesproken wordt, maar waar in de praktijk helaas nog weinig van terecht komt. (Omdat we intern zo druk zijn)