God in de stad

[sela]

toch kunnen er buiten de door een bepaalde gemeenschap getrokken lijnen mensen zijn die God toebehoren.
wie zijn wij om ze buiten te sluiten?

Sela, kun je nu misschien eens met een Schriftbewijs komen? Met dit soort retorische vragen schieten we niet echt op.

dit gaat nog steeds over het punt dat we steeds bespreken.
1. het zendingsbevel.
2. het gemeente-zijn [jij droeg de korinthebrief aan]

wat ik probeer te visualiseren is wat er gebeurd als je jouw visie op gemeente-zijn uitvoert. dat sluit misschien mensen uit. je ziet dat in andere gemeenten meer ruimte gevoeld wordt vanuit het Woord. daarom noem ik de cirkel subjectief en het Middelpunt niet.

[Luther]

Jammer dat de discussie deze kant opgaa.
Ik zou vooral willen leren van ds. De Jong. En ik ben het echt niet in alle keuzes die hij maakt eens, maar ik merk wel een kloppend hart voor de stad. En dat mis ik nog wel eens in de gereformeerde gezindte. Daar staat 'stad' vooral gelijk aan zonde, samenknoping van ongerechtigheid, etc Daar horen wij dan zogenaamd niet thuis. Maar geldt daarvan niet juist het woord van Jezus: Gaat uit in de wegen en de heggen en dwing ze om in te komen.

[Afgewezen]

wat ik probeer te visualiseren is wat er gebeurd als je jouw visie op gemeente-zijn uitvoert. dat sluit misschien mensen uit.

Inderdaad zal dat mensen uitsluiten. Maar dat moet ook. Want God is heilig en Jezus roept Zijn volgelingen op om 'volmaakt te zijn, gelijk de Vader in de hemelen volmaakt is'.
Onze menslievendheid en de wil om het Evangelie te brengen mag nooit ten koste gaan van Gods wil en van Zijn heiligheid.
Dat is het punt waar ik steeds op blijf zitten.

je ziet dat in andere gemeenten meer ruimte gevoeld wordt vanuit het Woord. daarom noem ik de cirkel subjectief en het Middelpunt niet.

Ik vind dit juist een subjectief standpunt. De vraag is niet welke gemeente 'goed voelt', maar welke gemeente neemt de Schrift serieus.
Als mensen 'ruimte voelen' om hun oude zondige levenswijze voort te zetten of zo'n beetje half-half christelijk te zijn, dan denk ik dat er in zo'n gemeente iets niet in orde is.
Zulke halfbakkenheid is niet wat Christus beoogd heeft met Zijn zendingsbevel.

[Josephus]

daarom zijn wij ook vertrokken?

Uit de gemeente van ds. De Jong vertrekken ook steeds mensen naar de omliggende dorpen. Als ze kinderen krijgen en het huis wordt te klein en zo. Aldus ds. De Jong.

Met dat probleem kampt vrijwel elke stadsgemeente. Daarom vind je er doorgaans vooral twintigers en vijftigplussers. Wat veelal ontbreekt is het middenkader: gezinnen met tieners.

[Afgewezen]

Nog een aanvulling op mijn vorige post:
Het is een oneerlijke voorstelling van zaken dat het zendingsbevel van Jezus zou impliceren dat je een 'open' gemeente moet zijn.
Nee, de gemeente moet zich juist afscheiden van de wereld:

En wat samenstemming heeft Christus met Belial, of wat deel heeft de gelovige met de ongelovige? Of wat samenvoeging heeft de tempel Gods met de afgoden? Want gij zijt de tempel des levenden Gods, gelijkerwijs God gezegd heeft: Ik zal in hen wonen en Ik zal onder hen wandelen, en Ik zal hun God zijn, en zij zullen Mij een volk zijn.
Daarom gaat uit het midden van hen en scheidt u af, zegt de Heere, en raakt niet aan hetgeen onrein is, en Ik zal ulieden aannemen.
En Ik zal u tot een Vader zijn, en gij zult Mij tot zonen en dochteren zijn, zegt de Heere, de Almachtige.
Dewijl wij dan deze beloften hebben, geliefden, laat ons onszelven reinigen van alle besmetting des vleses en des geestes, voleindigende de heiligmaking in de vreze Gods.

Wil je deze woorden gaan ontkrachten met een beroep op het zendingsbevel van Christus? Heeft Paulus dan niet de boodschap van Jezus Christus gebracht, was hij dan niet Zijn 'gezant'?

[sela]

2, 4 en 6 vormen een gemeente.



1, 3, 6 en 7 vormen in feite ook een gemeente. maar op basis van een andere begrenzing.

[Afgewezen]

Ja, hier kan ik dus niets meer mee.
Ik kan honderd teksten aanhalen waarin heel duidelijk de 'cirkel' wordt aangegeven, maar je gaat er niet op in. Gewoon niet. Wat moet ik dan nog? Sinds wanneer heeft zo'n grafiek bewijskracht?

[memento]

@Sela, wat wil je nu bereiken? Je tekent schema's van iets wat je ook in een paar woorden kan zeggen, maar je hele punt is: de gemeente moet niet gesloten zijn. Wel, dat is onbijbels. Iets waar je niet op ingaat. Lees de brieven van Paulus, die zijn er duidelijk over dat een gemeente zichzelf heilig moeten bewaren. Dat geeft toch aan dat er heel duidelijk een afgebakende entiteit met als neem "gemeente" is, waarbinnen duidelijke regels gelden.

[Luther]

Ik denk dat er twee dingen door elkaar heen lopen, namelijk enerzijds de begrenzing van wat de gemeente van Christus is en anderzijds de roeping van een christen in deze wereld, in de stad op het Evangelie te brengen bij de moderne heiden en te proberen hen uiteindelijk ook binnen de gemeente te ontvangen.
Dat laatste mag nooit de begrenzing en de inhoud van het gemeente-zijn bepalen.
Als de Heere Jezus zegt: Gaat uit in de wegen en de heggen en dwing ze om in te komen, dan lees ik daar niet: en bouw de gemeente uit tot in de heggen, zodat men wel gewoon kan blijven wie men is.
Dat blijft een spanning: Iedereen mag tot Christus komen zoals hij is, maar niemand mag vervolgens blijven wie hij is.

[sela]

Ja, hier kan ik dus niets meer mee.
Ik kan honderd teksten aanhalen waarin heel duidelijk de 'cirkel' wordt aangegeven, maar je gaat er niet op in. Gewoon niet. Wat moet ik dan nog? Sinds wanneer heeft zo'n grafiek bewijskracht?

ik vind je opmerking een beetje subjectief. ik zal me beraden en me straks melden om nog beter op je posts te antwoorden . mmtje.

[Afgewezen]

Ja, hier kan ik dus niets meer mee.
Ik kan honderd teksten aanhalen waarin heel duidelijk de 'cirkel' wordt aangegeven, maar je gaat er niet op in. Gewoon niet. Wat moet ik dan nog? Sinds wanneer heeft zo'n grafiek bewijskracht?

ik vind je opmerking een beetje subjectief. ik zal me beraden en me straks melden om nog beter op je posts te antwoorden . mmtje.

Neem dan ook meteen de twee daarna volgende posts mee, want daar staat precies in wat ik ook steeds probeer te zeggen.

[sela]

vanaf welke post van jou wil je trouwens een beter antwoord van me zien?

[elbert]

Ik ben geen kenner van de vroege kerk, maar ik meen wel eens gelezen te hebben dat de kerk in de tijd van bijvoorbeeld Augustinus 'open' stond voor iedereen om te komen luisteren (en mensen vertrokken soms ook al tijdens de diensten), maar dat om tot de gemeente zelf (gedoopten, belijdende leden) te behoren, er duidelijke voorwaarden en grenzen waren. Je had dus leden en geinteresseerden en die liepen door elkaar heen.
Tegenwoordig zien we dat dat toch wel wat anders ligt. Geinteresseerde niet-leden zien we nauwelijks in reformatorische kerken. Dan moeten we ons afvragen waar dat door komt. Doen we voor de kerkdienst de deuren (spreekwoordelijk en soms ook echt) soms op slot (en daarmee bedoel ik trouwens niet liturgische zaken)? Hetzelfde geldt ook voor het gemeenteleven. Zijn we daarin wel zo uitnodigend naar niet-leden toe? Staat de kerk in het midden van de stad en is ze daarin duidelijk herkenbaar?

Ik denk zelf dat het genuanceerd ligt: een sterke identiteit voor de gemeente zelf (met duidelijke grenzen), maar daarbij wel een open deur.

[scape]

schema


zelfde schema met cirkel

wat ik aflees uit de schema's :


schema 1

- mensen die zich op verschillende wijze bewegen t.a.v. God (middelpunt)
- sommige gericht op het middelpunt, sommige bewegen zich eraf, of draaien rondjes.

Als ik verbanden ga leggen n.a.v. schema 1 t.a.v. de Bijbel moet ik in eerste instantie denken aan de wijze waarop veel gelijkenissen beginnen: " Het Koninkrijk Gods is als . . ." Ik laat daar dan even buiten wat de kracht is dat mensen naar God toe bewegen of er vandaan. Het feit dat God in het middelpunt staat zegt voldoende denk ik. Evengoed had er een kruis kunnen staan.

Schema 2

- mensen die zich op verschillende wijze bewegen t.a.c. God (middelpunt).
- sommigen gericht op het middelpunt, sommige bewegen zich eraf, of draaien rondjes.
- er is een cirkel, sommigen zijn "binnen" , sommigen buiten.
- het lijkt alsof mens 4 tegen een grens aanloopt en weer gericht wordt op het middelpunt.
- mens 1 en mens 5 gaan misschien de grens over. Maar mens 2 kan uiteindelijk de grens de andere kant over gaan.


Als ik verbanden leg n.a.v. schema 2 t.a.v. de Bijbel dan kan die cirkel heel veel verschillende zaken betekenen. Waarbij ik bedenk dat dat een grens moet zijn.
Mij is niet duidelijk wat die grens moet zijn.


Als ik de twee schema's met elkaar vergelijk dan gaat schema 1 voor mij meer leven dan schema 2. Ik zit namelijk met mens 1, 3 en 5 t.a.v mens 2 en 4. In schema 1 zijn mens 1, 3, 5 en 6 (en hopelijk 4) met elkaar verbonden. In schema 2 niet. Maar ik stel mij voor dat 1, 3, 5 en 6 contact hebben. Misschien lezen ze de Bijbel, leven met elkaar mee, bidden voor elkaar (en voor 2, 4,7 en 8).

Bij beide schema's bemerk ik ook dat het momentopnames moeten zijn. Als ik de grens hard stel zijn 1, 5 en 3 prima op weg. Maar erkennen als volgelingen van Christus kan niet want er is een cirkel. Dit strookt dan weer niet met het feit dat met elkaar contact hebben, bidden en leven. Ook weet ik niet van hoever sommige mensen komen? Heel ver? Ergens van buiten mijn computerscherm vandaan.
Dus de beweging . . . misschien dat de pijltjes ook verschillende grootes kunnen hebben? Ik kan alleen zeggen dat God in hen moet werken als hun levens zich richting God bewegen.

maar goed, misschien heb je nog meer gedachten Sela? (f anderen

[sela]

Welnu Afgewezen, een analyse
(in delen)

Je moet niet uit pastorale motieven water bij de wijn doen, ook niet in de stad, als de Schrift ons iets anders gebiedt. Dan willen we wijzer zijn dan God. We moeten niet koste wat het kost mensen bij de kerk willen houden, er is een - Bijbelse - grens.

In het Nederlands Dagblad van vandaag (15-08-2009) staat een lezenwaardig artikel.

Kinderzegen niet in plaats van doop
Het idee om bij ouders die weinig met de kerk hebben de kinderdoop in te ruilen voor de kinderzegen, gaat niet alleen over een visie op de doop, maar ook over de vraag hoe je ouders aanspreekt die hooguit op het kerstfeest naar de kerk komen. ,,Dat is Bijbels en pastoraal een heel probleem.''
[...] Het lijkt me overigens van het grootste belang, dat we als kerk al veel eerder dit inhoudelijke gesprek met onze randkerkelijke leden zoeken en daarmee niet wachten tot het moment, dat zij met een 'lastige' doopaanvraag komen.

Je hebt gelijk, al direct in de eerste post gaat het mis. Ik reageer er niet eens op. Om er dan alsnog op in te gaan: je eerste post lijkt een verdieping van 1 item uit het onderwerp van dit topic ‘God in een urbane omgeving’. Om de discussie niet uit te laten komen op dopen alleen ben ik deze post uit de weg gegaan. met de laatste alinea ben ik het zeker eens. Eerdere alinea’s leveren overwegingen op. Misschien het is wel een topic opzich waard?

Je schrijft in de beginzinnen: ‘We moeten niet koste wat het kost mensen bij de kerk willen houden’. maar is het in de stad niet andersom? Mensen moeten voor het eerst of opnieuw gewonnen worden?

Nee, hij moet zeggen: "Als jullie schuldbelijdenis doen, zal ik jullie huwelijk bevestigen." Ik begrijp best dat hij de mensen 'erbij wil houden', maar de Bijbelse eis is om de gemeente zuiver te houden en dat moet niet geofferd worden aan een bepaald missionair élan.

Ik zie als ik deze discussie [pagina 2 e.v.] teruglees, dat we elkaar hier al kwijtraken. En misschien komt dat wel door mezelf.

Jij pleit voor schuldbelijdenis. Ik heb in mijn hoofd nog het artikel van De Jong en missionair zijn. Dus ik heb het over meer dan een gemeente alleen (Gods koninkrijk), terwijl jij terechte opmerkingen maakt over toepassingen binnen een gemeente zoals wij die gewoon zijn . Hier ontstaat denk ik een onbedoeld verwijdering. Of we kunnen het hier nog niet de juiste woorden geven, maar een verschil van inzicht uit zich reeds.

Maar dan moet je die luisteraars niet aan het Avondmaal toelaten, zoals ds. De Jong doet (volgens het radio-interview van afgelopen zaterdag).

Nog even voortbordurend op dat onderscheid tussen leden en luisteraars. De luisteraars kunnen er elke zondag bij zijn, maar als ze niet hun geloof belijden en bepaalde zonden nalaten, na evt. schuldbelijdenis, dan kunnen ze géén lid worden.
Volgens mij is de Bijbel daar niet onduidelijk in. De Bijbel moet toch voorrang hebben boven onze marketingstrategieën?

Nog steeds indachtig de missionaire houding van de genoemde gemeente in Rotterdam, komt ‘niet aan het avondmaal laten‘ of ‘dan kunnen ze géén lid worden’ eng over, in de enge zin van het woord.
Ik begrijp van ds. De Jong dat hij er niet voor kiest om tussen God en de mensen te staan. Het volkskerkconcept?

De discussie God in een urbane omgeving is ouder dan het artikel van de Jong. Eerder merkt Chris Janse op dat we er als reformatorische kerken niets meer te zoeken hebben. Daar ben ik het in het licht van het zendingsbevel niet mee eens. En het levert vragen op over de statische wijze van ons gemeente-zijn. Alsof we meer consumeren dan produceren. Ik ben daarom verbaast over je woordkeuze (‘marketingstrategieën’). het is een serieuze aangelegenheid om erover na te denken wel in de stad te zijn.

Met het hameren op het zijn van een heilige gemeente laten we een groot deel van Gods koninkrijk aan ons voorbijgaan? Meer naar binnengericht dan naar buiten? Terwijl we een belangrijke boodschap te verkondigen hebben?

daarin zie ik misschien een verschil [volwassen gg gemeente in - noem eens wat - amerfoort of een urbane missionaire gemeente in rdam]

Dat kan niet. Voor beide geldt wat de Schrift zegt.

In feite heb je gelijk.