Gereformeerde Gemeenten

[JvW]

En wat definieer je dan als club? Ik heb niet het idee lid te zijn van een club, meer van een plaatselijke gemeente. En binnen die gemeente gaat het eigenlijk nooit over de broek bij de vrouw of over het hebben van een televisie (om nog maar zo’n stokpaardje te noemen). Dergelijke discussies staan dus redelijk ver van me af.

De reformatorische gezindte. Als leerkrachten en ambtsdragers in het openbaar hun leerlingen of catechisanten niet meer herkennen ten opzichte van de zondag, is er wezenlijk iets goed mis.

De uitholling begint van binnenuit.

Wereldgelijkvormigheid in kleding moet geen probleem meer zijn. Waarin zijn we dán te herkennen?
Televisie? "Iedereen heeft het. Dus waarom wij niet?"
Open internet? "Ach, als je gewoon niet op die website klikt, gebeurt er toch niets?"

Kennen we nog iets van het 'Gij geheel anders'? Óf..., gaan we met de wereld mee?

Het herkennen van leerlingen en catechesanten doe je naar mijn idee aan de gezichten. Als je daar ook de kleding bij nodig hebt gaat er iets mis. Dan zullen de groepen wat kleiner gemaakt moeten worden.
Je bent te herkennen aan je gedrag en je voorkomen (waar kleding een onderdeel van is). Als je de rok nodig hebt om te laten merken dat je christelijk bent moet je je echt wat afvragen.
TV en open internet zijn inderdaad gepasseerd station.
Als anderen daar anders over denken, dan vind ik dat prima. We proberen daar als gezin ook rekening mee te houden als we ergens op visite gaan.

[Forummer]

Bewust de clubregels overtreden om te provoceren is in ieder geval geen vrucht van de Geest.

In het licht van het Christendom wereldwijd is het ook niet meer dan dat: clubregels. Cultuur gebonden ook nog. Anders hadden wij mannen nu nog in dezelfde jurk als Abraham gelopen. Ik ben er niet bijgeweest, dus ik weet niet wat toendertijd het verschil was met de jurk van Sara, dus waaraan je kon zien dat het een mannen of vrouwen jurk was... Wellicht kon je het alleen aan de oorsierselen zien dat het om een vrouw ging, en aan de baard dat het om een man ging. Lang haar hadden ze denk ik allebei?
Ik kan me voorstellen dat als Abraham onze jeans en zwarte pakken zou zien, hij het waarschijnlijk wereldgelijkvormig gevonden zou hebben...

En wat definieer je dan als club? Ik heb niet het idee lid te zijn van een club, meer van een plaatselijke gemeente. En binnen die gemeente gaat het eigenlijk nooit over de broek bij de vrouw of over het hebben van een televisie (om nog maar zo’n stokpaardje te noemen). Dergelijke discussies staan dus redelijk ver van me af.

Als club bedoel ik dan de GerGem. Daar gaat het hier over. Als je als GerGem vrouw een broek aantrekt om bewust te shockeren, dan is er iets mis. Als je als vrouw een broek aantrekt om je eerbaar te kleden, ligt dat wat anders. Dat daar een spanningsveld kan liggen tussen in je eigen geweten ten volle verzekerd zijn en het geen aanstoot geven kan best moeilijk zijn.

Heb overigens het stuk uit de saambinder wel gelezen.

[GerefGemeente-lid]

En wat definieer je dan als club? Ik heb niet het idee lid te zijn van een club, meer van een plaatselijke gemeente. En binnen die gemeente gaat het eigenlijk nooit over de broek bij de vrouw of over het hebben van een televisie (om nog maar zo’n stokpaardje te noemen). Dergelijke discussies staan dus redelijk ver van me af.

De reformatorische gezindte. Als leerkrachten en ambtsdragers in het openbaar hun leerlingen of catechisanten niet meer herkennen ten opzichte van de zondag, is er wezenlijk iets goed mis.

De uitholling begint van binnenuit.

Wereldgelijkvormigheid in kleding moet geen probleem meer zijn. Waarin zijn we dán te herkennen?
Televisie? "Iedereen heeft het. Dus waarom wij niet?"
Open internet? "Ach, als je gewoon niet op die website klikt, gebeurt er toch niets?"

Kennen we nog iets van het 'Gij geheel anders'? Óf..., gaan we met de wereld mee?

Het herkennen van leerlingen en catechesanten doe je naar mijn idee aan de gezichten. Als je daar ook de kleding bij nodig hebt gaat er iets mis. Dan zullen de groepen wat kleiner gemaakt moeten worden.
Je bent te herkennen aan je gedrag en je voorkomen (waar kleding een onderdeel van is). Als je de rok nodig hebt om te laten merken dat je christelijk bent moet je je echt wat afvragen.
TV en open internet zijn inderdaad gepasseerd station.
Als anderen daar anders over denken, dan vind ik dat prima. We proberen daar als gezin ook rekening mee te houden als we ergens op visite gaan.

Uiteraard bedoel ik 'herkennen' anders dan de betekenis die jij er aan geeft.

Als je iemand doordeweeks ziet, en het verschil is met de zondag is zo onvoorstelbaar verschrikkelijk groot, dan wordt dat bedoeld met 'geen herkenning'. En dat kan inderdaad zover gaan dat je ze écht niet meer herkent, en dan bedoel ik het wél in de zin zoals jij de betekenis er aan geeft.

[JvW]

Bewust de clubregels overtreden om te provoceren is in ieder geval geen vrucht van de Geest.

In het licht van het Christendom wereldwijd is het ook niet meer dan dat: clubregels. Cultuur gebonden ook nog. Anders hadden wij mannen nu nog in dezelfde jurk als Abraham gelopen. Ik ben er niet bijgeweest, dus ik weet niet wat toendertijd het verschil was met de jurk van Sara, dus waaraan je kon zien dat het een mannen of vrouwen jurk was... Wellicht kon je het alleen aan de oorsierselen zien dat het om een vrouw ging, en aan de baard dat het om een man ging. Lang haar hadden ze denk ik allebei?
Ik kan me voorstellen dat als Abraham onze jeans en zwarte pakken zou zien, hij het waarschijnlijk wereldgelijkvormig gevonden zou hebben...

En wat definieer je dan als club? Ik heb niet het idee lid te zijn van een club, meer van een plaatselijke gemeente. En binnen die gemeente gaat het eigenlijk nooit over de broek bij de vrouw of over het hebben van een televisie (om nog maar zo’n stokpaardje te noemen). Dergelijke discussies staan dus redelijk ver van me af.

Als club bedoel ik dan de GerGem. Daar gaat het hier over. Als je als GerGem vrouw een broek aantrekt om bewust te shockeren, dan is er iets mis. Als je als vrouw een broek aantrekt om je eerbaar te kleden, ligt dat wat anders. Dat daar een spanningsveld kan liggen tussen in je eigen geweten ten volle verzekerd zijn en het geen aanstoot geven kan best moeilijk zijn.

Heb overigens het stuk uit de saambinder wel gelezen.

Ik ben weer blij dat ik de saambinder niet lees…

[Posthoorn]

Ze heeft nooit geweten dat een vrouwenbroek een mannenkleed zou kunnen zijn.

Nee, want dan had ze het mogelijk niet gedaan. Als persoon A iets doet, is dat soms niet hetzelfde als wanneer persoon B dat doet. Het lijkt me dat je dat opperbest begrijpt.

[Maanenschijn]

Ik ken geen vrucht die de wereldgelijkvormigheid in het uiterlijk leven in stand houdt. Dat is niet naar de Schrift.

Je misbruikt de Schrift door regels op te leggen die de Schrift niet voorschrijft. Ik heb een vrouw gekend die rond haar zestigste tot geloof en bekering is gekomen. Ik heb haar nooit in een jurk of rok gezien. Ze was altijd keurig gekleed in een nette lange vrouwenbroek. Wanneer ik een preek hoorde of hoor of Anna de profetes, zie ik het beeld van haar voor me. Een nauw leven met de Heere. Ze wist wat het betekende om geloofsgemeenschap te oefenen. Dagelijks aan het studeren in de Schrift en dagelijks biddend voor alle mensen die ze kende. Volgens jouw stellingen en de stelling van de predikant die je hoorde is ze verloren. Ik ben er van overtuigd dat ze juicht voor Gods troon op grond van het volbrachte werk van Christus van wie ze het eigendom geworden was. Ze heeft tijdens haar leven haar lichaam aan God gewijd als een levend offer, heilig en voor God welbehaaglijk. Ze werd innerlijk veranderd door door de vernieuwing van haar gezindheid om te kunnen onderscheiden wat de goede, welbehaaglijke en volmaakte wil van God is. Door de wereld uitgekotst. Door familie en vrienden in de steek gelaten. Toen iemand probeerde haar te wurgen riep ze het uit tot Jezus. Een levende getuige in woord en daad te midden van een vijandige wereld. Ze wist Wie haar Redder was. Dat was voldoende. Ze heeft nooit geweten dat een vrouwenbroek een mannenkleed zou kunnen zijn.

Aan dit betoog ligt de wereldgelijkvormige 'zij doet het ook, dus het mag' gedachte ten grondslag. Hoe begrijpelijk ook, maar dit is onjuist. De legitimatie dat er onderscheid is tussen vrouwen- en mannenkleding (uitgewerkt in een man in een broek, een vrouw in een rok) wordt onderuit gehaald door het argument dat er hier en in andere landen andere, vaak cultuurgebonden, regels zijn. Ik denk dat we daar weg van moeten blijven.

Ik meen ook dat predikanten oprechte christenen niet veroordelen op uiterlijke kenmerken, vooral als die christenen in een andere cultuur leven.

Dit uitspelen van Schriftgebonden tradities is volgens mij onnuttig.

Ad, je zegt behartigenswaardige dingen. Zeker dat het argument ‘zij droeg een broek.. dus mag ik het ook’ geen juist argument is.

Maar als GerGem-lid suggereert dat een predikant juist zondagavond het dragen van een broekdragende vrouw vergelijkt met eigenwillige godsdienst zonder mogelijkheid van een waar zaligmakend geloof, dan gaat dat echt te ver. Ik denk zelf dat de desbetreffende predikant dat zeker in de context heeft geplaatst van het ‘afzetten tegen wat onder ons geen discussie zou moeten zijn’, maar die nuance is niet gegeven.

Wees uiterst voorzichtig om mensen op basis van uiterlijke kenmerken de zaligheid te betwijfelen. Juist vanavond beluisterde ik in een openingsdienst van het schooljaar ds. Schultink, die indringend sprak over de gelijkenis van de farizeeër en de tollenaar. Wat zijn wij vaak die farizeeër, ook in deze zaken.

[TSD]

Heb overigens het stuk uit de saambinder wel gelezen.

Dan begrijp ik helemaal niets van je reactie, je vraagt je iets af wat letterlijk in het stuk staat. Kan je ook inhoudelijk reageren op de citaten? Dan praten we tenminste ergens over.

Ik heb het idee dat de grootste roepers hier werkelijk het stuk niet hebben gelezen en louter aanslaan op het feit dat er in de Saambinder iets over vrouwen en broeken wordt geschreven. Lekker kortzichtig.

[Er staat natuurlijk meer in, maar er zal vast beperking zijn in mate van citeren, maar zomaar even wat citaten dat het hier niet om een soort van kortzichtige poging is om een bepaalde clubregel te handhaven.

Van de Saambinder mogen we citeren.

Dank!!

De meest-inhoudelijke citaten (is ook maar een kort stukje) heb ik al wel geciteerd, maar als er dan toch geen beperking is:

Kleedgedrag is geen neutraal terrein.

Het artikel bevat echt vooral citaten van anderen. Calvijn en uit een artikel van een (inmiddels overleden) ouderling uit het RD, zie de link die GG-lid heeft geplaatst vanuit digibron. Het grootste gedeelte van dat citaat heb ik hieronder weergegeven:

Een (inmiddels overleden) ouderling schreef enkele jaren geleden het volgende: (...) Ook in kerkgemeenschappen die vanouds een naam als 'zwarte-kousenkerk' dragen, wordt de afwijzing van lange broeken steeds meer meewarig als hopeloos ouderwets aan de kant gezet. "Kom, daar praat je niet eens meer over, dat doe je! 't Zit hem niet in zulke kleinigheden, zo klinkt het dan. Zijner geen belangrijker dingen om over te praten? En - heel rechtzinnig - 't gaat toch maar om dat éne nodige? De zaken van zonde en genade - zo zegt men dan - zijn toch van veel groter gewicht? Deze mensen beseffen niet of te weinig, dat bekering, geloof en wedergeboorte, in elk geval óók alles met onze levensstijl te maken hebben. Wie God lief krijgt, al is dat nog zo gebrekkig, wil in alles, ook in het geringe, het ogenschijnlijk onbetekenende, naar Hem luisteren. (einde citaat).

[ejvl]

Ik ken geen vrucht die de wereldgelijkvormigheid in het uiterlijk leven in stand houdt. Dat is niet naar de Schrift.

Ik denk dat ik meer recht doe aan het Bijbelse gegeven om kuis en zedig gekleed te gaan, door m'n dochters in een broek, of rok/jurk met legging te laten spelen.
Wereldgelijkvormigheid is duidelijk dat dit niet de bedoeling is maar zedig, kuis en eerbaar kleden wel. Dat geldt voor mannen en voor vrouwen en kinderen. Ik vind een vrouwenbroek in deze daar beter aan voldoen. Ook voor het werken in de zorg, de boerderij, functionele kleding.
Wat anders is het als men bewust tegen een groepscultuur ingaat door bewust te provoceren en te schoppen, dat is nooit goed. Of om maar met de laatste mode mee te doen.

Daarnaast ben ik ook van mening dat een baard voor de man het teken is voor onderscheid tussen man en vrouw, naast de kleding en dat een glad geschoren gezich voor een man niet goed is maar dat is een mening.

Het blijft wel vreemd dat bijvoorbeeld het zondige roken, waar ik mijzelf ook schuldig aan maak, wel redelijk geaccepteerd is. Dat lijkt mij een belangrijker punt dan een vrouwenbroek eigenlijk.

[Ora et labora]

Wat een onderwerpen. Het ligt ook niet zo in de praat maar in de daad denk ik dan maar.

[GerefGemeente-lid]

Wat een onderwerpen. Het ligt ook niet zo in de praat maar in de daad denk ik dan maar.

Vergeet ook het gelaat en het gewaad niet!

[Ora et labora]

Wat een onderwerpen. Het ligt ook niet zo in de praat maar in de daad denk ik dan maar.

Vergeet ook het gelaat en het gewaad niet!

Dat licht ook in de daad

[GerefGemeente-lid]

Ik ken geen vrucht die de wereldgelijkvormigheid in het uiterlijk leven in stand houdt. Dat is niet naar de Schrift.

Je misbruikt de Schrift door regels op te leggen die de Schrift niet voorschrijft. Ik heb een vrouw gekend die rond haar zestigste tot geloof en bekering is gekomen. Ik heb haar nooit in een jurk of rok gezien. Ze was altijd keurig gekleed in een nette lange vrouwenbroek. Wanneer ik een preek hoorde of hoor of Anna de profetes, zie ik het beeld van haar voor me. Een nauw leven met de Heere. Ze wist wat het betekende om geloofsgemeenschap te oefenen. Dagelijks aan het studeren in de Schrift en dagelijks biddend voor alle mensen die ze kende. Volgens jouw stellingen en de stelling van de predikant die je hoorde is ze verloren. Ik ben er van overtuigd dat ze juicht voor Gods troon op grond van het volbrachte werk van Christus van wie ze het eigendom geworden was. Ze heeft tijdens haar leven haar lichaam aan God gewijd als een levend offer, heilig en voor God welbehaaglijk. Ze werd innerlijk veranderd door door de vernieuwing van haar gezindheid om te kunnen onderscheiden wat de goede, welbehaaglijke en volmaakte wil van God is. Door de wereld uitgekotst. Door familie en vrienden in de steek gelaten. Toen iemand probeerde haar te wurgen riep ze het uit tot Jezus. Een levende getuige in woord en daad te midden van een vijandige wereld. Ze wist Wie haar Redder was. Dat was voldoende. Ze heeft nooit geweten dat een vrouwenbroek een mannenkleed zou kunnen zijn.

Aan dit betoog ligt de wereldgelijkvormige 'zij doet het ook, dus het mag' gedachte ten grondslag. Hoe begrijpelijk ook, maar dit is onjuist. De legitimatie dat er onderscheid is tussen vrouwen- en mannenkleding (uitgewerkt in een man in een broek, een vrouw in een rok) wordt onderuit gehaald door het argument dat er hier en in andere landen andere, vaak cultuurgebonden, regels zijn. Ik denk dat we daar weg van moeten blijven.

Ik meen ook dat predikanten oprechte christenen niet veroordelen op uiterlijke kenmerken, vooral als die christenen in een andere cultuur leven.

Dit uitspelen van Schriftgebonden tradities is volgens mij onnuttig.

Ad, je zegt behartigenswaardige dingen. Zeker dat het argument ‘zij droeg een broek.. dus mag ik het ook’ geen juist argument is.

Maar als GerGem-lid suggereert dat een predikant juist zondagavond het dragen van een broekdragende vrouw vergelijkt met eigenwillige godsdienst zonder mogelijkheid van een waar zaligmakend geloof, dan gaat dat echt te ver. Ik denk zelf dat de desbetreffende predikant dat zeker in de context heeft geplaatst van het ‘afzetten tegen wat onder ons geen discussie zou moeten zijn’, maar die nuance is niet gegeven.

Wees uiterst voorzichtig om mensen op basis van uiterlijke kenmerken de zaligheid te betwijfelen. Juist vanavond beluisterde ik in een openingsdienst van het schooljaar ds. Schultink, die indringend sprak over de gelijkenis van de farizeeër en de tollenaar. Wat zijn wij vaak die farizeeër, ook in deze zaken.

Die nuance wil ik dan hierbij alsnog geven.

Maar het is wel waar, zoals Ad in een ander draadje richting Bezorgd aangeeft, dat stellige opvattingen zonder wezenlijke argumentatie vanzelf ook een gelijksoortig antwoord ontvangen.

In ieder geval was de dominee heel indringend en ernstig en gaf hij ook duidelijk aan dat hij liever niet er voor gewaarschuwd had.

[pierre27]

Doel je op dat gare pleidooi voor het dragen van rokken door vrouwen? Ik vond het een vreselijk stuk.
De Saambinder zou eens het gehele kerkverband in het vizier moeten hebben i.p.v. zo selectief. Doordeweeks zijn broeken in een deel van de gemeenten gewoon ingeburgerd. Bovendien moeten we af van de aloude en vermoeiende broeken-rokkendiscussie. Er is een veel belangrijker front: genderneutraliteit en beinvloeding van onze kinderen via social media. Daarvoor moet gewaarschuwd worden.

Dit is een probleem binnen het gehele kerkverband.

Volgens mij lijkt het antwoord me heel erg duidelijk. Ik hoop dat het van alle kansels wordt afgelezen. Juist in het kader van genderneutraliteit is het belangrijk dat mannen en vrouwen herkenbaar zijn in hun kleding en zich niet als de wereld kleden of naar het andere geslacht.

Helder antwoord ja, in dit kader vanavond Ds Joosse gehoord die een soortgelijk geluid liet horen. Fijn dat dit gewoon open en eerlijk kan worden gezegd.

[Forummer]

Door te blijven hameren op uiterlijkheden, en daar een punt van rechtzinnigheid van te maken, maskeren we de uitholling van binnenuit. Iemand suggereerde hier dat het feit dat een vrouwen broek geaccepteerd wordt, een teken is van uitholling. Ik zou het willen omdraaien: we verbergen er de uitholling mee. Als er niets overblijft dan vorm, is het wel ernstig gesteld. Toch vrees ik dat we die kant opgaan.

[Wim Anker]

Door te blijven hameren op uiterlijkheden,

Stop er dan mee!